شاعران 70 در جست وجوی زیبایی شناسی جدید

او که معتقد است «چند صدایی، گریز از کلان روایت‌ها و رسیدن به خرده روایت‌ها» از اصلی‌ترین بارزه‌های شعر 70 به‌شمار می‌آید، درباره این جریان می‌گوید: «شعر موسوم به ۷۰ که البته ربطی به دهه تقویمی ۷۰ ندارد، در واقع از نیمه‌های دهه ۶۰ نمایان شد و رفته‌رفته پروبال بیشتری گرفت». او بر تاثیرپذیری شعر ۷۰ از سینما دست می‌گذارد؛ آنچنانکه از فنونی مثل فلش بک، فلش فوروارد، دیزالو و سایر امکانات آن سود برده است. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می خوانید.

از آنجا که شما از شاعران فعال دهه هفتاد به شمار می‌آیید، کمی درباره شکل‌گیری و تداوم آن توضیح دهید.

پاسخ به این سوال به زمانی بسیار طولانی نیاز دارد و توضیحات مفصلی می‌طلبد پس من به اندازه مجال سعی می‌کنم به طور مختصر و مفید در این باره سخن بگویم: شعر موسوم به ۷۰ نیاز آن دوره بود و از همین ‌رو شاعران آن دوره بدون آنکه قرار و مداری گذاشته باشند و بدون آنکه یکدیگر را خبر کرده باشند، حس کردند که زیبایی‌شناسی شعر دهه‌های پیشین جوابگوی نیازهای آن زمان نیست. به هر حال انقلابی در ایران رخ داده بود و جنگی ۸ ساله و تحمیلی را پشت سر گذاشته بودیم. علاوه بر این‌ها در جهان نیز اتفاق‌های مهمی روی داده بود: دو قطبی شدن جهان به نفع کشورهای قدرتمند و سرمایه‌دار، تغییرات زیست محیطی، فقر بیشتر کشورهای ضعیف و مباحثی از این دست روی شاعران آن دوره تاثیر گذاشت و موجب شد که آنها به دنبال زیبایی شناسی جدیدی همراه با بیانی کارآمد باشند و همانطور که گفتم این شاعران بدون اطلاع از کار یکدیگر چنین انقلابی ادبی را رقم زدند؛ پس طبیعی است که کارشان شباهتی به یکدیگر نداشته باشد؛ چرا‌که فرمول خاص و از پیش تعیین شده‌ای را لحاظ نکردند. این زیبایی‌شناسی جدید از طرف شاعران جوان آن دوره بعد از چندین سال به هم گره خورد و انقلابی ادبی موسوم به شعر ۷۰ را ایجاد کرد. در چنین شعری، ما زبان دیگری را باید نسبت به شعر دهه‌های پیشین جست وجو کنیم. مضافاً اینکه زیبایی‌شناسی آن نیز تغییر کرده بود. البته رفته‌رفته آشنایی با مباحث تئوری شعر در خارج از ایران و ترجمه آنها در ادامه روند بی‌تأثیر نبود؛ اما اینکه ترجمه تئوری‌های غربی را موجب تولد شعر ۷۰ بدانیم، انگاره‌ای غلط است. همانطور که گفتم بعد از پیوستن شعر شاعران آن دوره که شعر ۷۰ را بنیان گذاشته بودند، کم‌کم با آن درآمیخت و دستاوردهای جدیدتری را به جامعه شعری پیشنهاد کرد از جمله این تاثیرگذاری‌ها می‌توانم به چند صدایی، گریز از کلان روایت‌ها و رسیدن به خرده روایت‌ها و مباحثی از این دست اشاره کنم. خوشبختانه پیوستن شاعران جدیدتر در نیمه دوم دهه ۷۰ به شاعران پیشین، این انقلاب ادبی را گسترده‌تر کرد و موجب شد که این نوع شعری یعنی جریان شعر ۷۰ قوام بیشتری پیدا کند و زیبایی شناسی خود را به جامعه ادبی پیشنهاد کند. البته اگر ما در کشور خود تئوریسین‌های به‌روز داشتیم، مسلم است که آنها از همان نیمه دوم دهه ۶۰ که شعر ۷۰ شروع به جوانه زدن کرد، تفاوت‌های این شعر را با شعر قبل از خود توضیح می‌دادند؛ اما از آنجا که ما دچار فقر تئوریسین هستیم، این مشکل همچنان باقی ماند. ولی خوشبختانه خود شاعران ۷۰ دست به این کار زدند و کم‌کم تئوری‌های مربوط به این شعر را قلمی کردند و همه این‌ها موجب استحکام، قوام و معرفی این نوع از شعر شد.

با توجه به جریان شعر آوانگارد هفتاد، جایگاه شعری خود را در این جریان چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اگر رودربایستی را کنار بگذارم و به نیمای بزرگ تأسی کنم، باید بگویم که این شیوه از نیمای بزرگ به ما رسیده است که هرکس بتواند در خصوص شعر خودش اظهار نظر کند. از طرف دیگر و بنا به نظریه‌ مرگ مولفِ رولان بارت، هر مولفی بعد از آفرینش اثر از آن جدا می‌شود و می‌تواند در خصوص آن اظهار نظر کند. خب من هم طبق همین شیوه باید بگویم که شعر من جایگاه خودش را در شعر ۷۰ باز کرده است؛ چراکه از همان کتاب نخست من که در سال ۷۶ منتشر شد، تفاوت زیبایی‌شناسی شعر من با سایر شاعران ۷۰ مشخص بود: جنبه‌های عاطفی، نگاهی به جامعه بدون اینکه از نگاه به طبیعت غفلت کنم و نیز توجه به تکنیک‌هایی که در کار سایر شاعران نیز کم و بیش وجود داشت، از مولفه‌های اصلی شعر من به حساب می‌آید. اگر به طور دقیق نگاه کنیم، می‌بینیم که بعد از انتشار چند کتاب از من و با توجه به نقدهایی که شاعران دیگر در خصوص آن‌ها نوشتند، به خوبی معلوم می‌شود که این شعر از لحاظ زیبایی‌شناسی و زبان چه تفاوتی با شعر شاعران هم‌دوره من داشته است و طبیعی است که چنین شعری تاثیرگذاری خود را از یاد نخواهد برد؛ چنانچه در شعر شاعران بسیاری - که بعد از من به شاعران 70 پیوستند - این تاثیرگذاری قابل پیگیری و ردیابی است. البته اعتقاد من بر این است که تاثیرگذاری و تاثیرپذیری هیچ کدام جنبه منفی ندارد؛ بلکه نشان از سرزنده بودن شاعران هر دوره‌ای دارد و طبق اصل بینامتنی همه این‌ها در یک دایره بزرگتر مورد بررسی قرار می‌گیرد.

از ویژگی‌های شعریِ این دوره، پیدایش و رواج تئوری‌های گوناگون شعریِ غربی بود و غالبا برداشت‌های نادرست از چیزی بودند که در زبان فارسی وجود نداشت. این امر باعث گسست با پیشینه ادبیات گذشته ما شد که در حذف مخاطب تاثیر داشت. نظر شما چیست؟

همانطور که گفتم؛ شعر ۷۰ در واقع قبل از انتشار و رواج این تئوری‌های مورد نظر شما جوانه زده بود و تقریباً پر و بال گرفته بود. ما اگر دقیق‌تر نگاه کنیم، شعر موسوم به ۷۰ که البته ربطی به دهه تقویمی ۷۰ ندارد، در واقع از نیمه‌های دهه ۶۰ نمایان شد و رفته‌رفته پروبال بیشتری گرفت اما مهم‌ترین کتابی که حاوی این نظریه‌ها بود در حدود سال ۷۲ یا ۷۳ منتشر شد و «ساختار و تأویل متن» نام داشت. پس می‌بینیم که شعر ۷۰ قبل از فراگیر شدن این تئوری‌ها در ایران نمایان شده بود. البته نباید از یاد ببریم که عوامل اجتماعی و فرهنگی به میزان بالایی روی شعر تاثیر می‌گذارند و انتشار و رواج این تئوری‌ها هم از این قاعده مستثنا نبود و اگر می‌بینیم که شعر هفتاد در نیمه دوم دهه ۷۰ از این تئوری‌ها تاثیر گرفته است، چیز عجیبی نیست. اما اینکه می‌فرمایید رواج این تئوری‌ها باعث گسست از گذشته شعر فارسی شد من چندان با شما موافق نیستم؛ چرا که اصلاً قرار نیست شعر فارسی برای همیشه با گذشته خودش مقارن باشد و نمونه روشن آن همین شعر ۷۰ است که زیبایی شناسی شعر قبل از خود را کنار زد و زیبایی‌شناسی جدیدی را معرفی کرد. پس شعر در هیچ سرزمینی و در هیچ دوره‌ای ساکن نمی‌ماند. اما در تکمیل این صحبت باید اشاره کنم که بله از دهه ۸۰ که شعر موسوم به ساده‌نویسی رواج پیدا کرد، انفصال وحشت‌آوری با اصول و اساس شعر فارسی پیش آمد؛ اما این موضوع ارتباطی به شعر ۷۰ ندارد شعر هفتاد و در عین‌حال که اصول و اساس شعر فارسی را زیر پا نگذاشت، زبان و زیبایی‌شناسی جدیدی را نیز به شعر فارسی افزود.

روایت‌مداری نقطه قوت شعر معاصر محسوب می شود، اما گاهی این مولفه در مدار تکرار خود با دیگران می‌چرخد. شما این مولفه را در شعر هفتاد چگونه ارزیابی می‌کنید؟

روایت‌مداری به طور اخص از دهه ۷۰ شروع نشده است؛ از سده‌های قبل نیز با شعر فارسی موانست داشت. اما نوع نگرش و پردازش روایت مهم است در سده‌های پیش، روایت خود را بر شعر تحمیل می‌کرد و شاعر مکلف بود شعر را فدای روایت کند. حتی برای اینکه منظومه طولانی‌تر شود یا برای آنکه شاعر توانایی خود را در تفصیل موضوع به رخ بکشد، یک نکته ساده را در سطرهای بسیار ادامه می‌داد و آن را به بیان‌های متنوع تکرار می‌کرد؛ درحالی که ما از نیما به بعد با نگرشی جدیدتر به روایت توجه می‌کنیم و نمونه مهم آن منظومه‌ «سه تابلوی مریم» از میرزاده عشقی و مهم‌تر از آن، شعر «افسانه» از نیما یوشیج است که بافتی دراماتیک دارند. یعنی به جای آنکه روایت بر شعر تحمیل شود، سطر‌به‌سطر با شعر همراه می‌شود؛ آن هم در فضایی دراماتیک. این موضوع در دهه‌های بعد از نیما هم کم‌و‌بیش ادامه پیدا کرد، اما در دهه ۷۰ همانطور که شما اشاره کردید این نکته با روال دیگری در شعر مطرح شد. از مصادیق آن می‌توانم به تاثیرپذیری شعر ۷۰ از سینما اشاره کنم که به فنونی مثل فلش بک، فلش فوروارد، دیزالو و سایر امکانات و ظرفیت‌های سینما توجه شد. طبیعی است که شعر هفتاد با ایجاد انقلابی ادبی در همه شئون شعری، در همنشینی روایت و شعر نیز این انقلاب را تسری بخشید.

از آنجا که ادبیات از دیرباز با تفکرات فلسفی دمخور بوده است و شعر شما هم حاوی اندیشه‌های فلسفی است، طرح و تاثیر شاخه‌ها و مکاتب فلسفی جهان را در شعر هفتاد چگونه می‌بینید؟

در اینکه شعر و فلسفه خویشاوندی دیرینی با هم دارند شک نکنید؛ کما اینکه کتاب بوطیقا یا همان فن شعر به قلم ارسطو نوشته شد که شاعر نبود؛ بلکه فیلسوف بود. در سده‌های بعد هم شاهد این همگامی هستیم و شماری از نکته‌های فلسفی از زبان و از شعر به دست آمده‌اند؛ یعنی اولاً بعضی از نکات فلسفی از شعر استخراج شده است و در ثانی زبان - که در شعر تیتر اول به حساب می‌آید - یکی از مهم‌ترین مولفه‌های فلسفه است. از طرفی از زمانی که شعر نو در ایران پدیدار شد یعنی از نیما به بعد، به شکل‌های مختلف شاهدیم که شعر و فلسفه چگونه در هم آمیخته‌اند البته منظورم شعر و فلسفه در ایران نیست؛ بلکه همگامی شعر و فلسفه در جهان را در نظر دارم که البته روی شاعران ایران هم تاثیر گذاشته است. خب دهه ۷۰ هم از این قاعده مستثنا نیست. من در جواب‌های قبلی هم به شکلی توضیح دادم که شعر موسوم به ۷۰ از نیمه‌های دهه ۶۰ نمایان شد و به زیبایی‌شناسی قبل از خود اعتراض کرد. این اعتراض ادامه داشت تا اینکه مفاهیم جدید فلسفی از تئوری‌هایی از اندیشمندان غربی از قبیل گادامر، دریدا، فوکو، بارت، تودوروف، کریستوا، ریکور، لیوتار، سوسور و... به زبان فارسی ترجمه شد و این دستاوردها در پیشرفت و گسترش شعر 70 بی‌تاثیر نبود. حتی می‌توانم بگویم اگر فلسفه در ایران به اندازه کشورهای دیگر از جمله آلمان پیشرفت کرده بود، مطمئنم که دستاوردهای جدید فلسفی از شعر ۷۰ به دست می‌آمد و فراگیر می‌شد.

بازی‌های زبانی و دغدغه‌های اجتماعی از ویژگی‌های مهم شعر شماست. این ویژگی‌ها را به‌خصوص در پروسه شعر ۷۰ چگونه تشریح می‌کنید؟

در شعر ۷۰ خوشبختانه هر شاعری با دیدگاه و نگرش فلسفی و احاطه بر مکتب‌های نقد ادبی و تحولات اجتماعی سویه‌های جدیدی از شعر را برگزید و با تفکر در باب مسائل به‌روز جهان، زبان، ساختار و ظرفیت‌های خود ویژه‌ای را به دنیای شعر پیشنهاد کرد. من هم در دهه ۷۰ همسو با شاعران آن دهه بر ضرورت تغییر، با فاصله گرفتن از انگاره‌های تثبیت‌شده و رویکرد به ساختارهای نو، اجراهای چندوجهی و تجربه زبان ورزی و داشتن سبکی با معیارهای خودویژه صحه گذاشتم. مثلا در کتاب در این 9 در 13، به گواهی بسیاری از شاعران 70 دغدغه‌های عاطفی-انسانی، رویکردی انتقادی، ساختاری بینا ژانری، روایتی چندوجهی و آشنا‌یی‌زدایی از مهم‌ترین ویژگی‌های این کتاب است. البته من قبل از چاپ این کتاب به طور مسلم می‌دانستم که مخاطب این نوع شعر به نسبت شعر‌های پیشینم کمتر خواهد بود و ریزش مخاطب خواهم داشت اما با روی آوردن به کارکردهای متفاوت زبان، رویکردهای جدیدی را پیشنهاد کردم و با تمهیداتی شاعرانه از روش‌های کلیشه‌شده‌ شاعران پیشین فاصله گرفتم. من برای ساختن فضایی نو و عینی، کلمات مهجور و ذهنی را کنار گذاشتم و روایت ملموس را که در بطن زندگی روزمره جریان داشت، برجسته ساختم. دانای کل را کنار زدم و صدای قشرهای مختلف جامعه را به گوش مخاطب رساندم. تمام تلاشم این بود که خواننده‌ام روابط میان عناصر متن را کشف و درک کند. هدف و کارکردهای آن کتاب، در کتاب بعدی‌ام با عنوان «من در این شعر آفاق شوهانی تویی» به‌خصوص در شعر بلند اول کتاب به خوبی اجرا شده است. مخاطب در آن شعر صداهای مختلفی را می‌شنود، دیالوگ‌ها توسط شخصیت‌های مختلف این شعر موجب تشکیل ساختاری است که شکلی از زندگی را نمایش می‌دهد و کارکردهای زبانی را برجسته می‌سازد. این روند در کتاب‌های دیگر من همچنان برجسته و برجسته‌تر شده و ظرفیت‌های شعر 70 را افزوده است.

چقدر به مخاطب و ذائقه مخاطبانتان اهمیت می‌دهید؟

برداشت و ارزش‌گذاری مخاطب و روند سرایش شاعر دو امر متمایز است. قبل از هر استدلالی باید بگویم تا وقتی که کلمه و کلام و اندیشه و بیان وجود دارد نمی‌توانیم منکر برداشت، برخورد و احساس و ذائقه مخاطب باشیم. من بعد از سرایش شعر آن را با صدای بلند می‌خوانم. اما چرا و برای چه کسی؟ قدرمسلم برای خودم! چون خودم اولین مخاطب شعرم هستم. می‌خواهم ببینم در جایگاه مخاطب، موسیقی آن را می‌پسندم؟ ریتم موسیقیایی آن را توانسته‌ام اجرا کنم؟ پس شاعر چه بخواهد چه نخواهد پای مخاطب را به میان می‌کشد او را دعوت می‌کند که به او گوش بدهد زیر و بم‌های تارهای صوتی، تارهای عصبی و احساسش را بشنود. گمان نمی‌کنم هنرمندی وجود داشته باشد که نخواهد شنیده بشود این از محالات است. نکته ظریف اینجاست که هنرمند و شاعر حرفه‌ای می‌خواهد سلیقه و ذائقه خودش را ارتقا دهد و اگر در امر سرایش به لذت هنری نرسد اثر را وامی‌گذارد. پس ببینید موضوع حتی از مو هم باریک‌تر است. شاعر حرفه‌ای در جست‌وجوی مخاطب است ولی شأن اثر را به پای مخاطب عام نمی‌ریزد. در مرحله بعد شاعر به ساختار و چیدمان شعرش دقت می‌کند: وضعیت مجاورت کلمه‌ها، جمله‌ها و حتی واج‌ها و ارتباط نحوی و عناصر معنایی آنها را می‌سنجد و می‌خواهد ببیند روابط میان عناصر متن چگونه است؟ جالب است که بر اثر دقت در همین روابط میان عناصر متن، معناهای چندلایه متکثر شکل می‌گیرد و بار حسی شعر به بلوغ می‌رسد و تعداد‌ی از مخاطب‌ها را با شاعر در وضعیتی مشترک قرار می‌دهد. اما در مجموع به نظر من شاعر نباید دغدغه فهم مخاطب داشته باشد قدر مسلم وقتی انگاره‌ها و معنای متن برای مخاطب به تعویق می‌افتد بعد از خوانش‌های چندگانه و رسیدن به تأویل متن به لذت هنری دست می‌یابد و در یک کلام درست است که دال‌های شعر باید بتوانند از محدوده هستی‌شان فراتر بروند و با مخاطب خاص گفت وگو داشته باشند، شاعر موظف نیست که شعر را تشریح کند چرا که این امر، حرکتی تقلیل گرایانه و ضد هنری است.

آیا شعر شاعران زن ۷۰ را بر شعر زنان نسل امروز تاثیر گذار می‌دانید؟ و با توجه به نمود نهضت فمینیسم در ساحت‌های مختلف نظرتان راجع به آن چیست؟

از دیدگاه من زنان شاعر ۷۰ از همان دهه تا به امروز در زمینه شعر حرکت‌هایی پیشرو داشته‌اند. شجاعت‌های بیانی انگاره‌های زبانی، ایماژ‌ها، نگاه و زاویه‌های جدید به مفاهیم، خلق فضای مدرن بر اساس روایت و ژانرهای چند صدایی از مشخصه‌های آثار آن‌هاست. اما از دریچه باورهای فمینیستی به گمانم چندان نمی‌توان به جامعه زنان ایران - حتی شاعران زن - ورود کرد. هنوز هم اندیشه و باور زن ایرانی تابع و درگیر آداب و سنن فرهنگ خانواده و سلیقه و آرای مرد است. در این فضا صحبت از یکسان شمردن حقوق، مساوات و برابرخواهی و تلاش برای کسب امتیاز، تلاشی طاقت فرسا به شمار می‌رود و این وضعیت را هم اکنون نیمی از زنان ایرانی برای خود رقم زده‌اند اگر دقت کرده باشید سارا وینتر، سوزان سانتاگ، سارا پولی و سایر زنان فمینیست غرب، وقتی مباحث فمینیست را تشریح می‌کنند انقلاب زنان کارگر را پشت سر گذاشته‌اند . امروز در اغلب جوامع اروپایی، مرد و زن حقوق و جایگاه مساوی دارند زنان در آن جوامع هویتی نامعلوم ندارند از این نظرگاه ما در جامعه‌ای پیشامدرن زندگی می‌کنیم ۵۰ درصد زنان ما حتی دفاع از اندیشه، دیدگاه، تصمیم گیریها و عملکرد اجتماعی‌شان را به همسرانشان می‌سپارند. البته در میان قشر روشنفکر نویسنده و شاعر زن، مردسالاری تلطیف پیدا کرده است. این روند از دهه ۴۰ با اندیشه و اشعار انتقادی فروغ فرخزاد و طرز تفکر انتقادی سیمین دانشور کلید خورد، در دهه‌های ۵۰ و ۶۰ شکوفا شد و در دهه ۷۰ و دهه‌های بعد به اوج خود رسید. خوشبختانه زنان شاعر از دغدغه‌های شخصی-ذهنی و صرفاً عاطفی خود سکوی پرتابی ساختند به سمت آفرینش جهانی عینی با فراروی از رویکرد اندیشه‌های محافظه کارانه و دیدگاه‌های چند وجهی. زنان شاعر با برساختن وقایع اجتماعی و به کارگیری خلاقیت‌های زبانی و زیبایی شناسانه، سویه‌های متن‌های مدرن و پسامدرنِ شعر را آفریدند و با کشف و شهود و دقت در ماهیت شعر و بازتاب گستره‌های فکری-فلسفی، اجرا‌های زبانی، آفرینش فضای نمایشی و برجسته ساختن کاراکترهای شعری از بطن جامعه، خالق چند شعر چند صدایی شدند. شما امروز در مجموعه شعرهای زنان شاعر شاهد مباحث و فضایی فمینیستی هستید. آنان با دیدگاه‌های انتقادی خود وضعیت زیست محیطی زن ایرانی-شرقی را به چالش می‌کشند و با بیانی طنز گونه رخدادهای زن ستیزانه را به باد انتقاد می‌گیرند و با ریزنگری، ارائه مفاهیم جهان شمول و گسترش تصاویری خلاقانه، چشم اندازهای متکثری را به جهان شعر پیشنهاد می‌کنند.