شعر جدا از زندگی نیست

او در نشست «گیومه» که البته مدتی‌ست تعطیل مانده، میزبان چهره‌های متعددی از شعر معاصر بوده و امیدوار است بتواند این مسیر را ادامه دهد. دیگر آنکه اخیرا مجموعه شعر «کسی در دریا آتش روشن کرده» در نشر مروارید به چاپ چهارم رسیده و این اتفاق، انگیزه‌ای شد تا این گفت‌وگو شکل بگیرد.

اوضاع امروز شعر را چطور ارزیابی می‌کنید؟

در جهان امروز که الگوی اصلی آن «مصرف» است شعر دستخوش اتّفاقات زیادی شده است. باید بگویم بیشتر از گذشته شعر به معنای واقعی کلمه که روی روح و روان آدمی اثر بگذارد؛ بسیار کم می‌شنوم و می‌خوانم. شاید بزرگ‌ترین دلیل آن نداشتن خلاقیت میان شاعران باشد، چراکه شاید بزرگ‌ترین عنصر شعر خوب، خلاقیت شاعر در جهان فکری او باشد از این منظر شعر واقعا حالش خوب نیست و انگار مدام در حال تکرار روز قبلی خودش است اما بسیار بسیار ضعیف‌تر از دیروز خود‌‌.

راهکار شما برای این مساله چیست؟

به نظرم اول باید به درک درستی از موقعیت خودمان در این روزگار برسیم. ذهن خودمان را در مورد شعر بیشتر تربیت کنیم منظورم این است که نوشتن شعر حتی از دهه‌‌ی قبلی متفاوت‌تر شده است‌‌. پرداختن بیشتر به فرم، توجه بیشتر به زیست شاعرانه شخصی، توجه بیشتر به رفتارهای فرمی و روایی در بدنه‌‌ اصلی شعر پارامتر‌هایی است که شاعران باید به آنها توجه کنند‌‌، اما شاید مهم‌ترین قسمت ماجرا خواندن کتاب همراه با تحلیل باشد. البته منظورم کتاب خوب است‌‌. خواندن کتاب آن هم با تحلیل و به چالش بردن مسائل مهم روز شعر می‌تواند ما را به سمتی از شعر ببرد که به شکل مرموزانه‌ای دست نخورده باقی مانده است‌‌. درست است که همه مضمون‌‌ها در قبل گفته شده است اما در کش و قوس این جهان هستی با دستگاه فکری هر شاعر تمام سوژه‌‌ها می‌توانند آبستن رخداد‌‌های بکرتر و جهان جدیدتری از شکل قبلی خودشان باشند.

به نظر شما خوراک یک شاعر خصوصا شاعر شعر آزاد چه چیزهایی باید باشد؟

باید این‌گونه جواب بدهم یک شاعر باید برای پرداخت مطلوب به شعرش همه چیز بخواند و خوب ببیند و از هنرهای دیگر بیگانه و غافل نباشد‌‌. شعر کلاسیک آیینه‌‌ تمام نمای بسیاری از اتفاقات تاریخی، سیاسی، اجتماعی روزگاران خودش است و هر شاعر کوشیده است در بستر کلمات و امکاناتی که داشته این گذرگاه‌‌ها را به صحنه کلمات بیاورد‌‌. لذا یک شاعر آزاد نویس نه تنها باید آن‌‌ها را بخواند بلکه باید با شناخت از گذشته در این مسیر پیش رود‌‌. هر کدام از ما به عنوان شاعر داریم تلاش می‌کنیم پازل‌‌های اندوه‌‌های آینده را کامل کنیم‌‌. پس اگر ما جزئی از گذشته آینده‌‌ها باشیم سیر تکوینی و تدریجی هر شاعر در بزنگاه‌‌های شعر بسیار حائز اهمیت است‌‌. ضمنا پیشینیان شعر معتقد بودند هر شاعر برای شعر نوشتن باید چند هزار بیت شعر حفظ باشد. بعدا در مباحث ضمیر ناخودآگاه یونگ متوجه این صحبت پیشینیان می‌شویم که چقدر برای به دست آوردن «آن شاعرانه» قوی خواندن و شناخت‌‌ها تاثیرگذار است‌‌. در قسمت پژوهشی هم باید کسانی که در حوزه شعر پژوهش‌‌های قابل دفاعی انجام داده‌اند را خواند و به تحلیل در ذهن رسانید‌‌. اینکه شعر در گذر از تاریخ‌‌ها وارد چه آورده‌‌های ادبی شده بسیار مهم است‌‌.

کنار مطالعه و خواندن بسیار در اجتماع بودن واقعی و تجربه اندوزی از دل زندگی عامه مردم بسیار می‌تواند راهگشا باشد‌‌. شعر جدا از زندگی نیست و متوجه شدن مفهوم معنای زندگی، لابه لای زندگی مردم نمایان است لذا همین نکته باعث شده هنر هفتم شکل بگیرد و سینما این مسیر را برایمان هموار می‌کند‌‌. شاعری می‌تواند امضای خودش را داشته باشد که زیست شاعرانه‌‌ خودش باشد نه شابلون دیگران‌‌. از این رو عمق بخشیدن به زندگی با رصد کردن اجتماع در دستگاه فکری شاعر رخ می‌دهد.

به نظر شما بعد از حضور حدود شانزده، هفده سال داشتن سه کتاب کم‌کاری محسوب نمی‌شود؟

سوال شما ناخودآگاه مرا یاد این مطلب انداخت که در خاطر دارم. مصاحبه‌ای از شاملو می‌خواندم که خبرنگار از او پرسیده بود اگر به گذشته بر می‌گشتید در حوزه شعر چه کاری می‌کردید؟ او اینگونه پاسخ داده بود که اگر من بر می‌گشتم اولین مجموعه شعرم را از کتابخانه ملی جمع می‌کردم و نمی‌گذاشتم کتاب اولم چاپ شود‌‌. برای من ماجرای شعر فقط چاپ شعر نیست‌‌. در زندگی من «شعر» یک پروژه است که بخش‌‌های مختلفی دارد‌‌. خواندن، نوشتن و کار اجرایی درست در مورد شعر انجام دادن؛ اجزای آن را تشکیل می‌دهند. در قسمت نوشتن هر شاعری برای چاپ کتاب نظری دارد‌‌. چاپ کتاب برای من اهمیت بسیاری دارد چرا که کتاب‌‌های ما شناسنامه نهایی ما در جهان شعر خواهند بود‌‌. از این رو معتقدم در اسم کتاب، طرح جلد و محتوای کتاب نسبت به گذشته باید تأمل بیشتری انجام داد‌‌. در طی تمامی سال‌ها که می‌نویسم شعر را برای چاپ شدنش ننوشته‌ام‌‌. شعر را برای شعر نوشته‌ام‌‌. همیشه وقتی به میزان قابل توجهی می‌رسند آنها را کنار هم می‌گذارم و خودم اول آنها را پرینت می‌گیرم و به عنوان یک مخاطب آنها را می‌خوانم و به تعدادی از دوستان که قابل اعتماد من در ادبیات هستند هم می‌دهم تا بخوانند. دقیقا در همین مرحله است که ممکن است مقداری از شعرها حذف شوند. به نظرم دقیقا تفاوت اصلی همین‌جاست که من خودم قبل از چاپ، شعرهایی را حذف می‌کنم تا به کتاب مطلوب‌تری برسم‌‌. خیلی‌‌ها هر چه می‌نویسند چاپ می‌کنند و در نهایت بخش اعظمی از این جریان به «کتاب سازی» می‌انجامد که تأثیر منفی در مسیر جریان ادبی خواهد داشت‌‌. در این دوره هنوز هم معتقدم اگر شاعر شش دانگی پیدا شود که مجموعه قابل دفاعی از خودش داشته باشد ناشر‌‌های خوب به سراغش می‌آیند و با احترام مجموعه شعرش را چاپ می‌کنند‌‌. در این دو سه سال اخیر من کمتر از انگشتان دو دستم توانسته‌ام مجموعه شعر خوب بخوانم‌‌.

آیا شعر کاملا قابل داوری است؟

بستگی دارد از کدام زاویه به این مسأله نگاه کنیم. اگر گروهی برای استعدادیابی شاعران این کشور جشنواره‌ای را برگزار می‌کنند و در آن افراد واقعا ناشناخته شاعر کشف می‌شوند بله این جشنواره در درون خود به شدت کارساز است‌‌. اما اگر ما جشنواره‌‌ها را به مثابه پروژه‌‌های پشت‌سر هم برای یک شاعر در نظر بگیریم که مدام از این جشنواره به آن جشنواره در حرکت است اینجا جشنواره نقطه اتکا تلقی می‌شود و به شدت جفا در حق شعر است و به نظرم نباید صورت گیرد‌‌. از منظر داوری هم باید بگویم هر داوری، پارامترهایی را برای نوع داوریش مطرح می‌کند. از طرفی پارامتر نقد و نظر در مورد شعر در کلیت ادبیات کاملا مشخص است و ما با پارادایم‌هایی می‌توانیم به سراغ شعر برویم. از جایی هم چون معیارهای زیبایی شناسی کاملا گوناگون است بحث سلیقه دخیل می‌شود. ممکن است داوری به فرم اهمیت بیشتری بدهد و دیگری به زبان اما در هر حال شعریت در هر دو مهم است و اولین نمره ورودی به مراحل بالاتر شعریت است. در کل اما نمی‌توان نمره و رتبه شعری یک شاعر را با نمره و رتبه یک جشنواره در نمای بیرون یکسان دید و حکم کلی داد که نمره‌‌ها و رتبه‌‌ها یکی هستند‌‌. زمان در این رهگذر داور خوبی برای ماندگاری یک اثر تلقی می‌شود و نمره نهایی هر شاعر را زمان به او خواهد داد‌‌.

شما چرا خودتان در هیچ جشنواره شعری شرکت نمی‌کنید؟

از وقتی که در جامعه شعر سرم را بالا گرفته‌ام دیدم نود درصد داورانی که برای جشنواره تعیین می‌شوند افراد بسیار نزدیک من هستند لذا روا نمی‌دانستم این کار را انجام دهم و تصمیم گرفتم اولین جشنواره شعر گیومه را برگزار کنم که به عنوان دبیر علمی جشنواره این عزیزان کنار من باشند و با هم به کشف استعداد‌‌های این مرز و بوم بپردازیم‌‌.

آخرین جشنواره‌ای که خودتان داور بودید چه جشنواره‌ای بود؟

جشنواره نبود، یک فستیوال ادبی بود به نام فستیوال ادبی «دالاس» بود که این افتخار را داشتم دبیر علمی بخش شعر آزاد و داور نهایی آن هم باشم البته متاسفانه چون این فستیوال با کمک دوستانمان در آمریکا شکل گرفت و قرار بود بعد از اعلام نتیجه داوری بقیه اتفاقات (چاپ کتاب‌‌های افراد برگزیده) در آمریکا با سنگ‌اندازی‌هایی از دشمنان به ظاهر دوست تا قسمت اعلام نفرات برگزیده باقی ماند.

شما در تنهایی‌تان آدم شادی هستید؟

سؤال خوبی است. در این سؤال دو پارامتر مهم وجود دارد؛ تنهایی و شاد بودن. در دنیای خاکستری من تنهایی، در بین آدم‌‌ها بودن به تعریف ذاتی خودش می‌رسد که این روزها اصلا حال خوشی ندارد لذا شاد بودن در این رخداد اگر از منظر روزمرگی برای فراموش کردن دقایقی از گذر زمان باشد؛ بله شادی اتفاق می‌افتد اما بعید می‌دانم علت پرسش شما این باشد‌‌. تعریف من از شاد بودن پیدا کردن مسیر لبخند واقعی است چرا که دریچه‌‌های اندوه هر چقدر بیشتر باشد ما نیازمند طنز بیشتری هستیم‌‌. اینگونه بگویم خنده‌‌ زیاد را اندوه پربار به وجود می‌آورد اما من در این زنجیره طرفدار شادی که بتواند در دل خود معنای حال خوب و در بستر عمیق خود جامعه‌‌ی شاد را داشته باشد؛ هستم چرا که خودم در این جامعه شش و نیم صبح بیدار می‌شوم و به صف تنهایی‌‌های بی‌شمار در جامعه می‌پیوندم‌‌.

از جلسات گیومه و مجله سکوی شعر چه خبر؟ مدتی است که تعطیل هستند و اینکه آیا دوباره چراغ‌هایشان روشن می‌شود؟

نشست‌‌های گیومه در ایستگاه نود و نهم خودش بنا بر اتفاقاتی که در جامعه افتاد به یک تعطیلی کاملا اجتماعی و آگاهانه رفت، چراکه به نظرم ضرورت هر فعالیت هنری تحت تاثیر اجتماع خود دستخوش تغییر است‌‌. ما عامدانه نشست‌‌های شعر گیومه را تعطیل کردیم که در مقابل آن چیزی که رخ داده بود واکنش درستی را نشان داده باشیم باید بگویم حال الان جامعه حال آن روزها نیست و نشست‌‌های گیومه به زودی از سر گرفته می‌شود و ما دوباره این قطار را به حرکت در خواهیم آورد‌‌. همین جا باید از تمام کسانی که در این نود و نه جلسه یاری‌گر ما بودند کمال تشکر را داشته باشم خصوصا دوست و برادر عزیزم محمد امینی که همواره کنار من بوده است‌‌. مجله‌‌ سکوی شعر اما دلیل تعطیلی‌اش این مسائل نبود؛ گرانی بی‌رویه کاغذ بزرگ‌ترین دلیل آن بود، چراکه مجله‌‌ ما بدون اسپانسری داشت به حیات خود ادامه می‌داد که با گرانی کاغذ صلاح دیدیم فعلا شماره‌‌های دیگر آن را منتشر نکنیم‌‌. اگر توانستیم در سال آتی شماره ششم را منتشر خواهیم کرد‌‌.

نظر شما در مورد کارگاه‌‌های شعری که اهالی شعر به صورت عمومی و خصوصی برگزار می‌کنند چیست؟

برای نوشتن شعر همیشه قسمتی از شعر به نظرم باید اورجینال بماند که همان ذوق و قریحه جریان است که آن در هیچ کارگاهی شکل نمی‌گیرد. شعر یک رخداد فردی است که در گستره زبان شکل می‌گیرد، اما همه شعر به اینجا ختم نمی‌شود قسمت مهم دیگری نیز وجود دارد به نام «مهارت نوشتن» که نیاز به آموزش و پرورش دارد‌‌. مهارت نوشتن به سادگی به دست نمی‌آید و باید برای آن تلاش کرد و رنج کشید‌‌. اینکه می‌گویند مسیر نوشتن شعر سوای لذت بردن یک مسیر فرسایشی است کاملا درست است و شاعران باید روی زیست شاعرانه خودشان کار کنند تا دستگاه کپی شاعران دیگر نشوند‌‌. زیست شاعرانه این روزها شاعران زیادی را دیده‌ام که غوره نخورده مویز شده‌اند و به اسم کارگاه شعر خودشان را پرزنت بیشتری می‌کنند‌‌. اینجا بحث من صلاحیت افراد است. به نظر شما کسی که هنوز در شعر کلاسیک نمی‌تواند وزن عروضی را در شعرهایش رعایت کند و سرشار از شکستگی‌‌های وزنی وحشتناک است چگونه می‌تواند کارگاه شعر داشته باشد و یا شاعری که هنوز در شعر آزاد یک مجموعه شعر قابل قبول ندارد چگونه می‌تواند راهگشای جریان‌‌های شعر آزاد باشد. این مسأله بسیار در رشد شعر معاصر مهم است که شما از بدو ورود به این عرصه چگونه و با چه کسانی اُخت می‌شوید‌‌. در این روزگار کارگاه شعری که می‌توانم بگویم واقعا «کارگاه شعر» است و افراد واقعا باسواد خواهند شد کارگاه شعر برادر بزرگ‌ترم دکتر حامد ابراهیم‌پور است‌‌. برای بیشتر دانستن شعر قطعا نباید فقط از شعر بدانیم هنرها در هم تنیده هستند و از این گذر این کارگاه که گفتم بهترین پل ارتباطی هنرجو و جهان پیش روی آنهاست‌‌.

اینکه می‌گویند مسیر نوشتن شعر سوای لذت بردن یک مسیر فرسایشی است کاملا درست است و شاعران باید روی زیست شاعرانه خودشان کار کنند تا دستگاه کپی شاعران دیگر نشوند

چند جایی گفته‌اید شعر به سمت ابتذال کشیده می‌شود دقیقا منظور شما از ابتذال چیست؟

بله درست شنیده‌اید. آنان که به معنای واقعی کلمه، شعری گفته‌اند کاملا خوب می‌دانند که نوشتن یک شعر خوب چقدر می‌تواند در عین لذت بردن سخت هم باشد به عبارتی گاهی نوشتن یک شعر شاعر را پیر می‌کند‌‌. این روزها این مسیر رنجش جایش را به مناسبت‌هایی داده است که شبیه یک کنسرو خوراکی شعر برای افراد مهیا می‌شود در صورتی که در همین مسیر پر فراز و نشیب نوشتن شعر معناهای زندگی متبلور می‌شوند‌‌. ابتدای ابتذال این است که هرچه می‌نویسم بگوییم عالیست و عده‌ای که دنبال منافعی از آن شاعر هستند تایید ضمنی انجام می‌دهند‌‌. تصورش را بکنید شاعری با سه کتاب هنوز در املای کلمه «هدف» مانده است و دیده‌ام آن را «حدف» نوشته است‌‌. شما خودتان قضاوت کنید پرتقال فروش شعر چه کسانی هستند؟ البته این را بگویم شعر مسیر خودش را می‌رود و بی‌رحم‌تر از آن است که به «سیب» خوش خط و خالی بگوید تو پرتقال هستی‌‌. بعد از بیست سال در جهان شعر قدم زدن باید بگویم این روزها کمتر شاعری را می‌بینم برای شعر مطالعه داشته باشد‌‌. بخواند و تحلیل کند‌‌. بخواند و مدبرانه تامل کند. نکته‌‌ بعدی من این است که در نگاه عمومی مردم و مخاطب، شاعران افراد فرهیخته‌‌ی جامعه به حساب می‌آیند. فرهیختگی سر هم کردن چند کلمه و عبارت کنار هم نیست ویژگی‌هایی دارد که مهم‌ترین آنها می‌تواند سواد، آگاهی، قدرت درست بیان، بینش درست و دستگاه فکری عمیق از موضوعات باشد که من این را در بین شاعران بسیار کم می‌بینم.

آیا ترجمه‌پذیری می‌تواند نکته‌‌ مثبتی برای شعر باشد؟

هیچ شعری را در جهان سراغ ندارید که در یک وضعیت نرمال نوشته شده باشد‌‌. هنرمند در یک وضعیت ثانویه در حالات و دنیای شخصی خود همیشه دست به آفرینش هنری می‌زند که دست بر قضا اگر کلمات را برگزیند، شاعر می‌شود‌‌. پس هیچ شاعری از قبل نمی‌تواند به ترجمه شدن آن اثر فکر کند چراکه «آن شاعرانه» با این تحلیل زیر سوال می‌رود‌‌. عناصر پوئتیک در شعر شکل‌‌های مختلفی دارند و هر شاعر در هر شعری بنا بر ضرورت‌‌های آن شعر چهره‌‌ این عناصر را به رخ می‌کشد پس نمی‌تواند ترجمه پذیری ملاک مثبت یا منفی برای شعر باشد. مترجم شخصی است که مانند یک منتقد از دنیای بیرون به جهان شعر یک شاعر که در درون او شکل گرفته است دست به ترجمه می‌زند لذا قطعا با توجه به شناخت‌هایی که از زبان‌‌های مبدأ و مقصد دارد همه‌‌ شعر نمی‌تواند به زبان مقصد ورود کند. شعر سرشار از استعاره است و این استعاره‌‌ها به چند لایه بودن معنا در کلمات کمک می‌کنند. پس بیشتر جهان‌بینی یک شاعر یا به عبارتی «فکر» یک شاعر است که می‌تواند به زبان مقصد ورود کند و مورد استقبال هم قرار بگیرد.

آیا شعر دو دهه‌‌ شصت و هفتاد ما توانسته است جریان شعر آزاد ما را خوب به پیش ببرد؟

بی‌پرده اگر بگویم همه‌‌ ما می‌دانیم دهه چهل و پنجاه یکی از بهترین دوره‌‌های ادبیات ما محسوب می‌شود نه تنها شعر بلکه در هنرهای دیگر هم وضع همین گونه است‌‌. کلونی دهه شصت با محتواگرایی و معناگرایی قصد داشت چهره‌ای از پوستر شعر را به ما نشان بدهد و در دهه هفتاد با پرداختن بیشتر به زبان و فرم تلاش شد لایه‌‌های اصلی شعر پنهان بماند‌‌. اما شعر دهه هشتاد معدل خوبی از هر دوی این‌هاست‌‌. وقتی به اتوریته خود شعر در کالبد سده‌‌ها و ده‌‌های مختلف می‌نگریم می‌بینیم هر وقت شعر مسیر جدای هر «ایسمی» به مرکز کانوی خود حرکت کرده، شاعران عاقبت اندیش شده و شعر در نهایت به میزان زیادی رشد کرده است‌‌. در کل نمی‌توان گفت این اتفاقات نباید می‌افتاد، چراکه در این دو دهه شاعران کوشیدند از منظر‌‌های درونی و بیرونی شعر به منزلت کلمه برسند هر چه بود تجربه بود و همیشه تجربه‌‌ها در مسیر ادبی آیینه تمام‌نمای مسیر خواهند بود. ‌