رمان ژانر غالب ادبیات ایران خواهد بود

 از نظر او «در وضعیت جدید ژانر رمان نقش بسیار پررنگی را بازی خواهد کرد؛ چون ژانر رمان با این نسل و جهانش تناسب بیشتری دارد.» شرح این توضیح را در گفت‌وگوی پیش‌رو خواهید خواند.

شما از میان گونه‌های ادبی، توجه ویژه‌ای به داستان دارید و جلساتی را با حضور جوانان به دورخوانی آثار داستانی اختصاص می‌دهید. دلیل این توجه ویژه به داستان، علی‌الخصوص به رمان چیست؟

به ‌نظرِ من ژانر غالب ادبیات ایران در آینده رمان خواهد بود؛ البته در بین آنچه که به ژانرهای نوشتاری مربوط می‌شود. به‌علت اینکه جامعه در حال یک پوست‌اندازی فکری و فرهنگی است و ما در حال تجربه یک‌ تحول فرهنگی در جامعه هستیم؛ تحول فرهنگی در همه ابعادِ اجتماعی، حقوق انسانی، سیاسی، اقتصادی، عقیدتی و تعلیم و تربیت. نسل جوان دیدگاه متفاوتی نسبت به زندگی دارد و تفسیری تازه از فرهنگ و از زندگی ارائه خواهد داد. خیلی هم منتظر ما نمی‌ماند. یعنی منابع تغذیه فکری و اطلاعاتی آنها برای ساختن جهان آینده‌شان در کنترل امثالِ ما نیست. آن­ها بیشتر از فضای جهانی و از بستر فضای مجازی تأثیر می‌پذیرند تا کلام والدین و کلاس درس و مدرسه و دانشگاه. ما در حال تغییر پارادایم هستیم. در این تغییر پارادایم بسیاری چیزها عوض خواهد شد، از جمله وضعیت ژانرها. در وضعیت جدید به نظر من ژانر رمان نقش بسیار پررنگی را بازی خواهد کرد؛ چون ژانر رمان با این نسل و جهانش تناسب بیشتری دارد؛ جهانی را که این نسل می‌خواهند و ایده‌های­شان از جنسی است که با ژانر رمان بهتر بیان می‌شود. این‌ها با ژانرهای شاعرانه، در آن تعریف کلاسیکی که ما داریم (گره خوردن عاطفه و خیال) کمتر رابطه برقرار می­کنند تا رمان که فلسفیدن را به آدمی می­آموزد. در رمان عقلانیتی هست که سویه غلیظ این جهانی دارد. رمان به همان دلیل که از گونه زبانی نثر استفاده می­کند و وضوح، توضیح‌گری و آشکارسازیِ بیشتری دارد، با عقلانیت مادی تناسب بیشتری دارد تا شعر که معمولاً با ابهام و عواطف سروکار دارد. به ‌نظرِ من نسل نوجوان و جوان به طرف نوعی عقلانیت گرایش یافته که خاص خودش است؛ حتی عقلانیت پارادایمی که این‌ها به آن تعلق دارند، با تعبیری و تفسیری که ما از عقلانیت داریم متفاوت است. این‌ها زندگی را بسیار دنیایی می‌بینند؛ خیلی عینیت‌گرا و خیلی ماده‌گرا. در واقع زندگی را این‌جهانی تفسیر می‌کنند. نسل ما اینطور نبود. ما در صورت‌های دیگری از حیات بزرگ شدیم. من اصلاً قصد ارزش‌گذاری ندارم که ما بهتر هستیم یا این‌ها؛ بیشتر قصد توصیف دارم. بنابراین در چنین فضایی که ما وارد پارادایم تازه می‌شویم، ژانر و گونه‌ای که با این فضا سازگارتر است و بهتر می­تواند به افق انتظار این‌ها پاسخ دهد، ژانر رمان است با تمام زیرگونه‌هاش.

 در چنین فضایی، وقتی ما در سطح شهر، کشور یا دانشگاه نشست‌های نقد رمان یا رمان‌خوانی برگزار می‌کنیم، نمی‌توانیم چیزی به آن‌ها تجویز کنیم. رمان، ژانر تبیین و توضیح است نه ژانر تجویز. همچنین باید توجه کنیم که تنوع این جلسات بسیار گسترده است؛ بعضی جاها معطوف به رمان‌های منطقه‌ای و محلی است، بعضی جاها به رمان‌های خارجی توجه می­کنند‌؛ بعضی‌ها نگرش‌های خاصی دنبال می‌کنند، مثلاً گفتمان چپ در رمان، گفتمان فمینیسم در رمان و دیگر چیزها. علت تنوع هم این است که طیفِ مخاطبان رمان مدام دارد متنوع‌تر می‌شود و در نتیجه رمان‌خوانی‌ها هم متنوع‌تر می‌شوند. ما نمی‌توانیم برای این‌ها تجویزی بکنیم و بگوییم مثلاً این بهتر است یا آن دیگری. چون آن‌ها حقیقتاً خیلی هم به حرف ما گوش نمی‌دهند. یعنی راه خودشان را می‌روند. اساساً این پارادایم جدید خیلی تجویز‌پذیر نیست؛ بیشتر چیزی که خودشان به نتیجه رسیده‌اند و فکر می‌کنند درست است همان را سعی می‌کنند ادامه بدهند. نشست­های رمان­خوانی نمی­خواهد یا نمی­تواند چیزی را تجویز کند، اما توصیف­ها و تبیین­های این جلسات الهام­بخش نسل جوان هست. به نظر من در نشست‌های رمان‌خوانی چند اتفاق خوب شکل می­گیرد؛ یکی اینکه مهارت طرز مواجهه با متن در میان شرکت‌کنندگان تقویت می‌شود. این جلسات در سطوح مختلف مهارت مواجهه با متن را ارتقا می‌دهد. من نمی‌خواهم بگویم یک طرزِ خاص وجود دارد که همه باید همان را در پیش بگیرند، اما تجربه مواجهه با متن در این جلسات کیفیت بهتری پیدا می­کند. در کنار رمان‌های شاخصی که معمولاً در این جلسات بررسی می‌شود، رمان‌های زرد هم در دسترس این نسل هست؛ رمان­هایی که در فضای اینترنتی منتشر می‌شود، نویسنده آنها معمولا رمان‌نویس نیست و غالباً رمان‌های زرد تجربه فردی اوست و معمولاً اولین و آخرین رمان نویسنده هم هست. در رمان­های زرد عنصر عاطفه غالب است و زمینه غالب آن­ها نوسانات عاطفی است که با حال و هوای نوجوانی سازگار است. درست است که رمان‌های زرد نهایتاً خیلی در تربیت انسان مفید نمی‌افتد، اما خیلی‌ها را به طرف خواندن می‌کشاند و نشست­های رمان­خوانی می­تواند بخشی از مخاطبان را از رمان­های زرد به طرف رمان­های حرفه­ای سوق می­دهد.

آیا رمان‌های زرد سلیقه مخاطبان را خراب نمی‌کنند؟

سلیقه مسأله بعدی است. اصلِ مطلب این است که حتی همین رمان­های زرد خیلی‌ها را به طرف رمان خواندن سوق می­دهند. ما الان نسلی داریم که از خواندن فرار می‌کند و کتاب‌گریز است. چیزهایی مثل این رمان‌های زرد برای مقطعی و دوره کوتاهی که این افراد را در خطِ کتاب‌خوانی بیاورد، کارکرد مثبتی دارند، اما طبیعتاً آنها با آن اهداف تربیتی- فرهنگی که برای رمان قائل هستیم، سازگاری ندارند و بعضی وقت‌ها حتی ضد آن اهداف کار می‌کنند. بنابراین چرا؛ اگر ادامه پیدا بکند، سلیقه را خراب می‌کند، اما این جلسات می‌تواند جذب‌کننده همان کسانی باشد که به‌وسیله رمان‌های زرد وارد خط رمان‌خوانی می‌شوند. چون در این جلسات افراد فرهیخته، کتاب‌ها را انتخاب می‌کنند و معمولاً کتاب‌های فاخر انتخاب می‌شوند و کسانی که با رمان­های زرد وارد جهان رمان‌خوانی شده­اند، با این کتاب‌های فاخر، بهتر با ادبیات آشنا شوند. پس یکی از کارکرد اصلی جلسات مذکور این است که می­تواند کسانی را که علاقه‌مند به رمان هستند، اما خط و مسیر رمان‌خوانی را درست طی نمی­کنند، جهت­دهی کند. این خودش فایده مهم جلسات رمان‌خوانی است، با هر انگیزه‌ای و در هر سطحی که برگزار می‌شود و به هر نوع رمانی که می‌پردازند؛ تفاوتی از این جهت نمی‌کنند.

فایده دیگر هم که باز کمی خاص‌تر و تکنیکال‌تر هست؛ تربیت ذوق زیبایی‌شناسانه است. چون این رمان‌ها آثار هنری هستند و در این جلسات بعضی وقت‌ها درباره جنبه‌های هنری و زیباییِ آن صحبت می‌شود. با این مطالعه و صحبت‌ها ذوق زیبایی‌شناسی تربیت می‌شود، یا بهتر است بگویم تقویت می‌شود. ما اگر بتوانیم زیبایی‌های یک اثر را درک بکنیم فقط از همین جهت و نه هیچ‌جنبه دیگری؛ یعنی با اثر هنری از آن جهت که اثرِ هنری است مواجه شویم و آن را درک بکنیم، نگاهِ زیبایی‌شناسانه‌­مان ارتقا پیدا می‌کند. این مسأله برای رشد و ارتقای سطح هنری و ادبی کشور بسیار مفید است و باعث می‌شود دائم رشد کند. فرض کنید داستان‌نویس‌های ما وقتی می‌‌نویسند یا منتقدان ما وقتی نقد می‌‌کنند، یک بحثِ آنها همیشه جنبه‌های زیبایی‌شناسانه باشد. اساساً هنری بودنِ اثر هنری در فرم و در وجوه زیبایی‌شناسانه آن است. محتوای آن هر چیزی ممکن است باشد اما آن چیزی که اثر هنری را تبدیل به هنر کرده، فرم آن است. محتوا همه‌جا هست. محتوای اخلاقی در ده‌ها کتاب دیگر وجود دارد، اما اینکه این اخلاق در یک فرم هنری بیان شود، این فقط در ژانر هنری اتفاق می‌افتد. گفت‌وگوهای زیبایی‌شناسی در این جلسات، ذوق زیبایی‌شناسی مخاطبان را ارتقا می‌دهد و این گسترش و ارتقای ذوق زیبایی‌شناسی، هم بر سنت نوشتاری ما می‌تواند تأثیر مثبت داشته باشد تا نویسندگان­مان زیبا‌تر، حرفه‌ای‌تر و فنی‌تر بنویسند و هم بر ذوق زیبایی­شناسانه آن­ها در زندگی.

در صحبت‌هایتان به نقش تربیتی رمان‌ها اشاره کردید. در این‌باره بیشتر توضیح دهید.

رمان، در آن فهمی که من از رمان دارم، ژانری برای رشد مدنی شدن انسان است. رمان زیرگونه‌های متعددی دارد اما یک هدف اصلی در بیشتر آن­ها تربیت انسان است. آثار کلاسیک ما در خدمت تربیت اخلاقی بود که خیلی هم کارکرد خوبی داشت و جامعه ایرانی توسط ادبیات آن دوره ساخته شد. من فکر می‌‌کنم حتی ادیبان ما از فیلسوفان ما در ساختن جامعه ایرانی در دوره کلاسیک نقش پررنگ‌تری داشتند. به‌خاطرِ اینکه ادیبان از زبان هنر استفاده کردند و زبان هنر اثرگذارتر است. بسیاری از‌ ادیبان کلاسیک ما نوعی فلسفه­ورزی هم در آثارشان هست. یعنی قطعاً گلستان سعدی، ایرانیان را بیشتر از «اخلاق ناصری» تربیت کرده است؛ با اینکه اخلاق ناصری کتاب گرانقدر و عظیم‌الشأنی است، اما چون گلستان در هیات هنری مطرح شده، اثرگذارتر بوده است. الان هم به نظر من کارکرد رمان می‌تواند تربیتی- اخلاقی باشد. زندگی‌هایی را که ما امکان تجربه کردن و زیستن نداشته باشیم، در رمان تجربه می‌‌کنیم. مثل اینکه شما با خواندن هر رمان یک بار زندگی می‌‌کنید و آن تجربه‌ها، فواید و درس‌هایی که از یک بار زندگی کردن می‌‌توان به دست آورد، با خواندن یک رمان به دست می­آید. بنابراین رمان ما را به زندگی‌های ممکن متعدد می‌‌برد و امکان این زیستن‌های متعدد می‌تواند نقش مهمی‌ در تربیت انسان داشته باشد. رمان مثل هر اثر هنری دیگری با اتخاذ راهبرد بزرگ­نمایی زشتی­ها را زشت­تر و زیبایی­ها را زیباتر نشان می­دهد و مخاطب را به زیبایی علاقه­مندتر و از زشتی منفورتر می­کند. ما در رمان زیبایی و زشتی حیات انسان را به تمامی حس می­کنیم. اینها فواید فرهنگی، تربیتی و اخلاقی است که با رمان خواندن به‌ دست می‌آید و این جلسات خیلی می‌توانند در این راستا نقش داشته باشند. یعنی این جلسات تبدیل می‌‌شوند به یک نهاد تربیتی و فرهنگی مهم و اثرگذار.

رمان، رسوبِ یک جهانِ ممکن در درون ماست و وقتی آن جهان در درون ما رسوب می‌‌کند، فرصت پیدا می‌‌کنیم که درباره‌اش بیندیشیم. رمان، مجال فلسفه ورزیدن است

با بررسی تاریخ ادبیات داستانی خودمان، می‌بینیم وقتی که داستان کوتاه نقش پررنگی می‌یابد و در بسیاری مقاطع، باقی فرم‌ها را کنار می‌‌زند. تفسیر شما در این‌باره چیست؟

درباره این مسأله که چطور ما ناگهان با داستان کوتاه شروع کردیم و سپس وارد ژانرهای مدرن شدیم یکی دو نکته را باید توضیح بدهم. در دوره کلاسیک دو ژانر مادر داشتیم که همه گفتمان­ها‌ و حوزه­ها‌‌ی اندیشه‌ای مختلف به‌نحوی از این دو ژانر مادر استفاده کردند. یکی «قصه» و دیگری «حکایت.» حکایت، صورتی از این چیزی است که در داستان کوتاه مشاهده می‌‌کنیم. البته من متوجه هستم که اینها متعلق به دو پارادایم متفاوت هستند و خاستگاه‌های فلسفی آنها زمین تا آسمان فرق دارد اما می­توان با اندکی اغماض قصه را نماینده روایت مفصل و حکایت را نماینده روایت مختصر دوره کلاسیک و به قرینه آن رمان و داستان کوتاه را نماینده روایت مفصل و مختصر دوره جدید به شمار آورد. اینکه چه شد ما با داستان کوتاه شروع کردیم، بیشتر به‌خاطرِ این بود که ساختنِ داستان کوتاه برای ذهن کسانی که این مسیر را شروع کردند، ساده‌تر بود. رمان پیچیدگی‌های خاص خودش را داشت. یعنی آن جهان مفصل رمان نیاز به تکنیک‌های پیشرفته و گسترده‌ داشت. ما در حقیقت از داستان کوتاه شروع کردیم که پرداخت آن با تکنیک‌های کمتر هم امکان‌پذیر بود؛ یعنی داستان‌پرداز ایرانیِ آن دوره، مثلاً جمالزاده، که هم داستان بلند دارد و هم داستان کوتاه، در داستان کوتاه موفق‌تر بود و از نظر تکنیکال نزدیک‌تر به داستان کوتاه غربی. داستان­های بلند جمال­زاده نزدیکی کمتری به رمان غرب دارد. گویا داستان کوتاه ساده­تر بود و یا دست کم نویسندگان ما چنین تصوری داشتند و با امر ساده­تر شروع کردند. ما در عبور از جهان کلاسیک به جهان مدرن، حکایت را در حاشیه گذاشتیم اما قصه را رها نکردیم. گویا داستان کوتاه جایگزین حکایت شد و ما با ساختن داستان کوتاه توانستیم یک ژانر متناسبِ با افقِ انتظارِ عصر جدید خلق کنیم ولی با رمان نتوانستیم و ما همچنان قصه‌گو باقی ماندیم. تصور من از رمان ایرانی این است که تا حدود زیادی دنباله قصه‌هاست. یعنی جهانِ رمآنکه در آثار غربی می‌‌بینیم، این‌گونه شکل نگرفته است که در ایران. بعضی‌ها با این صحبت من موافق نیستند؛ من هم نمی‌‌خواهم خودزنی فرهنگی کنم و بگویم ما هیچ نداریم اما رمان‌های ما حتی تا همین اواخر از جهانِ رمان غربی چیزهایی کم دارد. یعنی احساس می‌شود همچنان دنباله قصه است؛ قصه‌های قشنگ‌تر، روتوش‌زده، شیک‌شده و امروزی‌شده. مثلاً کلیدر خیلی از رمان به معنای مصطلحش دور است و بیشتر قصه است. درباره کلیدر پیشنهاد من وضع یک اصطلاح است. باید آن را «رماقصه» بنامیم، نه رمان و نه قصه. کلیدر قصه فوق‌العاده زیبا و فوق‌العاده هنری است که می­خواهد از تکنیک­های رمان استفاده کند اما راهبرد کلی اثر با رمان غربی فاصله دارد. گویا رمان‌نویس‌های ما نخواستند یا نتوانسند خودشان را از سنّتِ رواییِ محروم کنند. من نمی‌‌خواهم این را حتی نقص بدانم. تفاوت است. ما در دو مسیر فرهنگی متفاوت حرکت کردیم؛ یکی مسیری که رنسانس را تجربه کرده، فلسفه خاصی را تجربه کرده تا بعد رسیده به وقتی که رمان تولید کند. یعنی یک رمان در مفهوم غربی خود زاییده یک جامعه دموکراتیک است. رمان­نویس باید اندیشه تکثرگرا در جانش نشسته باشد که بتواند رمان بنویسد. ولی قصه‌های ما بیشتر بر اساسِ یک جامعه تک‌صدا و معطوف به فرد است. این مسأله همان‌طور که در قصه‌هایمان بوده، به همان ترتیب هم وارد رمان ایرانی شده است و رمان‌نویسان ما یا نخواستند یا نتوانستند از آن تک‌صدایی فاصله بگیرند. در رمان‌های ما اگر شما چند شخصیت متفاوت ببینید، نهایتاً تنظیم‌کننده استراتژی‌های بلاغی و فکری این چند شخصیت همچنان یک شخصیت است و همچنان دستگاه فکری راوی است که روایت را پیش می‌‌برد. اوست که تصمیم می‌گیرد چه کسی حق باشد و چه کسی باطل. برای همین من اصطلاح «رماقصه» را برای رمان ایرانی پیشنهاد می­کنم، نه رمان و نه قصه. اولین رمان‌های ایرانی ترکیبی از خوابه‌نامه، سفرنامه و کمی حماسه است و این چیزها با همدیگر تلفیق شده­اند و رماقصه را شکل داده­اند.

بنابراین ما با داستان کوتاه به این صورت شروع کردیم و قصه‌هایمان همچنان ادامه پیدا کرد و همچنان ادامه دارد. سنت قصه در ذهن ایرانی رها مانده تا به اینجا رسیده­است. اکنون به نسلی رسیده­ایم که تربیت‌شده جهانِ ارتباطات است. این نسل چه ما بخواهیم چه نخواهیم چندصدایی را به رسمیت می‌شناسد و ذهنش با مدل‌های جهانِی سازگار شده است. حتی همان بازی‌های کامپیوتری که می‌کند، در جهان بینی‌اش تأثیر دارد. این‌ مسائل را در رمان بسیار خوب می‌شود مطرح کرد، البته رمان به معنی مدرن کلمه و نه قصه. یک متن و یک جهانِ چند صدایی با آدم‌های مختلف با جهان‌بینی‌های مختلف که کنار هم زندگی می‌کنند و هرکسی در همان مسیر جهان‌بینی خودش حرکت می‌کند. این است که به‌ نظرِ من این نسل به اعتبارِ ارتباطی که با جهان مجازی و جهان غرب از طریق فضای مجازی پیدا کردند، گرایش به این سبک رمان‌ها بیشتر دارد.

در وضعیتِ کنونی که اینقدر همه حرف از سرعت و حوصله نداشتن می‌زنند، چطور می‌‌شود که رمان دارد جای داستان کوتاه را می‌گیرد؟

یک ویژگی شاخص عصر جدید، شتاب است. شتاب میراث دوره مدرن است. چیزی که شما می‌گویید، کنار نرفته و شدیدتر هم شده است. میل به داستان کوتاه و کوتاه­تر کم نشده، زیاد شده­است. منتها اینجا یک مسأله مطرح است؛ آن هم اینکه این جنس نیاز را یک داستان کوتاه یا داستانک یا هایکو برآورده می‌کند و یک رمان آن نیاز را برآورده نمی‌کند؛ اما از آن سو نیازهایی هم هست که داستانک نمی­تواند آن را بر طرف کند و رمان می­تواند. در رمان امکان خلق جهان وجود دارد؛ جهانی با زندگی‌های پیچیده، با شخصیت‌هایی که مدت زیادی با آنها زندگی می‌کنیم. گاهی آن شخصیت­ها مدت­های طولانی در درون ما زندگی می­کنند. بنابراین درست است که جهان مدرن و پسامدرن به طرف شتاب حرکت می­کند و آدم‌ها این سبک‌های فشرده را خیلی دوست دارند، اما همین آدم‌هایی که اینطور چیزها را دوست دارند، نیازهای دیگری هم دارند. نیاز به دیدن جهان‌های مفصّل‌ یا دقیق‌تر بگویم جهان‌های ممکنِ مفصل. در حقیقت این فرم‌های فشرده و کوتاه می‌تواند مثلاً در حد تابلویی باشد که شما یک دقیقه نگاه کنی و بگذری؛ ولی رمان، اثری است که شما سال‌ها در درونش حرکت می‌کنی و او در درون تو حرکت می­کند. اگر بخواهم با استعاره‌ها صحبت بکنم داستانک مثل این است که شما از پنجره ماشینت یا قطار یا حتی خانه یک لحظه بیرون را نگاه کنی و یک صحنه قشنگ در یک لحظه ثبت شود و تمام شود؛ اما رمان مثل این است که شما می‌خواهی یک مسیر یک‌ماهه را در یک درّه ناشناخته حرکت کنی و چیزهایی را تجربه کنی که در یک لحظه نگاه کردن به دست نمی­آید.

این نسل چنین نیازهایی هم دارند؛ نیاز به جهان‌هایی که در آن­ها شخصیت­ها و اتفاق‌ها، بُعد و عمق دارند. در فرم‌های فشرده معمولاً فرصت تعمّق بخشیدن نیست. ادبیات شتاب‌زده، ادبیات سرعت، ادبیات خشن و ادبیات مد است. شما قبل از اینکه بخواهید فرصت پیدا بکنید که به آن­ها عمق بدهید یا در آن عمق پیدا کنید؛ چه به‌عنوان آفریننده و چه به‌عنوان نگرنده، رد می‌شوید و می‌روید سراغ بعدی. ولی جهان رمان، جهان فرو رفتن در اعماق است. احساس من این است که برای ساختن یک زندگیِ وزین، برای داشتن یک اندیشه‌ و یک زیست عمیق، به رمان نیاز داریم. رمان به ما فرصت می‌دهد که در مورد زیستن خود و زیستن دیگری عمیق بیاندیشیم، چون تجربه زیستن را به‌وسیله کلمات در درون ما ته‌نشین می‌کند. رمان، رسوبِ یک جهانِ ممکن در درون ماست و وقتی آن جهان در درون ما رسوب می‌‌کند، فرصت پیدا می‌‌کنیم که درباره‌اش بیندیشیم. رمان، مجال فلسفه ورزیدن است.