حجاریان: من دو قطبی «صندوق یا خیابان» را مغالطه‌آمیز می‌دانم

بخش هایی از گفتگو با سعید حجاریان را بخوانید؛

آقای حجاریان! شما به تناوب درباره «انتخابات» نکاتی را مطرح کرده‌اید. واکنش‌ها به این صحبت‌ها اما متفاوت بوده است. بعضی اساسا سخن از انتخابات را بی‌معنا می‌شمارند و پرونده آن را به‌کلی مختومه اعلام کرده‌اند، برخی زبان تهدید و طعن می‌گشایند و البته باقی کسانی که بین این دو طیف قرار دارند. مقدمتا می‌خواهم درباره اصل انتخابات پرسش کنم. آیا در شرایط فعلی کشور اساسا انتخابات هنوز می‌تواند محل بحث باشد؟

به گمان من انتخابات هیچ‌گاه از بحث‌های سیاسی خارج نمی‌شود. دست‌کم به ۳ دلیل. اولا، اصلاح‌طلبان پیشینه‌ای دارند که به انتخابات گره خورده است. یعنی رخداد دوم خرداد برآمده از انتخابات است و این را نمی‌توان نادیده گرفت. ثانیا، رقیب یک پیشینه ضدانتخاباتی دارد. یعنی ایستار خود را غالبا در ضدیت با انتخابات تعریف کرده است. ما اگر بخواهیم یکی از وجوه اصولگرایی‌ را نقد بکنیم، ضدیت‌شان با انتخابات آزاد است.

آنها زمانی نظارت استصوابی را طرح کردند، زمانی دیگر امثال آقای مصباح‌یزدی و من به تبع ایشان اصل انتخابات را در نظام سیاسی کشور به پرسش گرفتند، زمانی صحبت از کشف و بیعت کردند و حالا هم از راه تقنین به مصاف باقی‌مانده انتخابات رفته‌اند.

ثالثا، ما در سیاست چنانچه رویکرد مقایسه‌ای داشته‌ باشیم، می‌توانیم امروز را در آیینه دیروز ببینیم. مثلا وقتی از نظام یکه‌سالار پهلوی صحبت می‌کنیم، به دوره‌ای ارجاع می‌دهیم که انتخابات دغدغه هیچ‌کس نبود. نه مردم عادی به انتخابات توجه داشتند، نه گروه‌های سیاسی به این موضوع می‌پرداختند نه حتی حاکمیت حفظ ظاهر می‌کرد. یعنی با نوعی بی‌اعتباری سیستماتیک نسبت به مقوله انتخابات مواجه بودیم. بنابر بر همین تحلیل می‌گوییم یکی از علل برافتادن رژیم پهلوی عدم توجه به اراده آزاد مردم بوده است. پس، نتیجه می‌گیریم انتخابات مهم است ولی بستگی به این دارد که چگونه با آن مواجه شویم.

حزبی که تنها در انتخابات تعریف شود، پیمانکار انتخاباتی است تا حزب

طبعا امروز زمانی که بحث از انتخابات می‌شود منظور نوعی دستور کار سیاسی برای احزاب است و البته از طرف دیگر عنصری مشروعیت‌بخش برای نظام سیاسی کشور.

بر سر اینکه نظام سیاسی ما انتخابات را عنصر مشروعیت‌بخش خود می‌داند یا نه، اتفاق‌نظر وجود ندارد. یعنی دست‌کم دو انتخابات ۱۳۹۸ و ۱۴۰۰ نشان داد چندان در قید و بند نسبت انتخابات و مشروعیت نیستند. البته، زمانی‌که گفتارهای سیاسی مسوولان دولتی و حکومتی را می‌بینیم برای‌مان محرز می‌شود که حداقل برای حفظ ظاهر پرونده انتخابات را نبسته‌اند و مدام به آمار و ارقام پیش‌ثبت‌نام انتخابات ارجاع می‌دهند یا از مشارکت ۶۰ و چند درصدی سخن می‌گویند. اما درباره احزاب سیاسی. احزاب حرفه‌ای باید چندین دستور کار داشته باشند که اصلی‌ترین آنها سیاست‌ورزی است که یکی از زیرشاخه‌های‌ آن انتخابات است. یعنی انتخابات همه ‌چیز نیست. اگر حزبی خود را سراسر با انتخابات تعریف کند و توجهی به دیگر ابعاد زندگی مردم نداشته باشد و در ایام غیرانتخاباتی در خاموشی مطلق به‌سر ببرد، بیشتر به پیمانکار انتخاباتی تشابه دارد تا حزب.

اینکه آن سوی عدم شرکت در انتخابات، خیابان است، بی‌معناست

فکر می‌کنم توجه همزمان به این دو بُعد شما را به سمت ایده «مشارکت مشروط» و اصرار بر آن سوق داده است. اما اگر توجه کرده باشید این ایده را تحریک‌آمیز و تهدیدآمیز ترجمه کرده‌ و آن را معادل خیابان دانسته‌اند.

فهم حداقلی از سیاست به ما می‌گوید نباید به مسائل قطبی نگاه کنیم. می‌خواهم بگویم حرف‌هایی از جنس اینکه آن سوی عدم شرکت در انتخابات، خیابان است، بی‌معناست. از انتخابات تا خیابان، منازل زیادی وجود دارد؛ یعنی تاکتیک‌های مختلفی در دنیا تجربه شده است که اصولگرایان به آن جاهل هستند و این جهل‌شان ناشی از نخواندن تاریخ سیاسی کشورهای مختلف است.

لذا نباید کسی در دام گفتمان‌سازی امنیتی بیفتد. من دو قطبی «صندوق یا خیابان» را مغالطه‌آمیز می‌دانم زیرا سیاست‌ورزی منحصر در این دو مقوله نیست. حالا بگذارید مساله را به‌گونه‌ای دیگر طرح ‌کنم. سال گذشته سیاست کشور خیابانی شد، به مدت چند ماه. شمار زیادی از خانواده‌ها عزادار شدند، پرونده‌های زیادی تشکیل شده و در یک کلام هزینه زیادی به جامعه تحمیل شد. آیا نظام سیاسی ما با نگاه به این شرایط از خیابان به انتخابات آزاد رسیده است؟ خیر. راه خودش را می‌رود. یعنی به این نتیجه رسیده است که میان خیابان و انتخابات آزاد کوچه و پس‌کوچه‌هایی وجود دارد که می‌تواند فعلا در آنها فعالیت کند. شما ببینید عقل سلیم حکم می‌کند یک نظام سیاسی زمانی‌که در چندین بُعد مشکلاتی دارد، برای خود مساله جدید خلق نکند اما می‌بینیم به‌راحتی جامعه را با مسائلی از قبیل «صیانت»، «حجاب و عفاف» و باقی مسائل ایدئولوژیک تحریک می‌کنند. این یعنی زندگی روزمره به‌مثابه مبارزه با حکومت.

مدافع مشارکت مشروط در انتخابات هستم

بسیار خوب. یعنی شما مدافع عدم شرکت در انتخابات یا به عبارتی تحریم انتخابات هستید؟

من مدافع «مشارکت مشروط» در انتخابات هستم و درباره آن بارها صحبت کرده‌ام. من از صندوق رای استاندارد، غیراستصوابی و آزاد دفاع می‌کنم حتی اگر یک اصلاح‌طلب انتخاب نشود. از سوی دیگر تاسف می‌خورم که ما سال‌هاست به‌جای آنکه دغدغه توسعه کشور را داشته باشیم گرفتار آفت‌زدایی از انتخابات شده‌ایم.

حال به بحث تحریم انتخابات بپردازم. من معتقدم درباره تحریم انتخابات و گفتارهای متعاقب آن یک اتفاق مهم رخ داده و آن سرریز مسائل شرعی به حوزه سیاست است. یک مقدار بحث لغوی کنیم! تحریم، ثلاثی مزید از باب تفعیل از کلمه «حرم» است. حرم اگر به عنوان اسم به کار برود، معمولا دو معنا دارد؛ معنای اول که در ترکیب‌هایی مانند «مسجد حرام» و «بلد حرام» به کار رفته است به حرمت مکان اشاره دارد. یعنی به نوعی قدسیت اشاره می‌شود. معنای دوم در جملات امری است و درباره محرّمات به‌کار برده می‌شود. مثلا حرمت گوشت خوک یا حرمت زنا. گاهی اوقات نیز واژه تحریم در قالب فعل به‌کار می‌رود و به حرام بودن فعلی دلالت دارد. مثلا در احکام واژه حرم به عنوان فعل به کار می‌رود و ناظر به حرمت انجام فعل است. حالا تحریم انتخابات کجاست؟

در واقع مساله‌ای که مطرح می‌کنید این است که آیا می‌توان در جهان جدید به حرمت شرعی متوسل شد و برای آن جزایی تعیین کرد یا خیر.

درست است. در قضیه حجاب دیدیم که مسوولان امر به‌رغم آنکه ابتدا اعلام کردند کشف حجاب حرمت شرعی دارد بعدها سخن خود را تصحیح کرده و اعلام داشتند این کار خلاف قانون است. مفهوم این حرف این است که تا شرع از مجرای تقنین به قانون تبدیل نشده است، نمی‌توان آن را اجرا کرد. این بحثی قدیمی است که بالاخره در جمهوری اسلامی حل شده است. یک مثال بزنم. صله‌رحم از جمله واجبات است و ترک آن جزو محرمات. آیا کسی که سال‌هاست یکی از بستگانش را تعمدا ندیده و به اصطلاح قطع رحم کرده است مستوجب مجازات است؟ این موضوع حتما باید به مجلس قانون‌گذاری برود و اگر مجلسی که اکثریت جامعه را نمایندگی می‌کند، حکم به قانونی کردن چنین مجازاتی بدهد می‌توان سخن از تعقیب و مجازات قاطع رحم کرد. اما واقعا مشکل جامعه ما این سطح از مسائل است؟! اساسا مردم توجهی ندارند و کار خودشان را می‌کنند.

با این حال مساله من سرریز این تحریم‌های دینی به امر سیاست و دیگر امور اجتماعی است. فرض کنید افرادی بخواهند انتخابات را تحریم کنند. اولا، در شرع چنین بابی گشوده نشده است. ثانیا، قانون برای این عمل وصف مجرمانه قائل نشده است، ولی با این حال می‌بینیم اگر کسی تفوه به این معنا کند خونش مباح می‌شود و انواع تیرهای ملامت به سمت وی گسیل می‌شود. اینجا باید پرسید نقص در کجاست؛ شرع یا قانون؟ در هر دو صورت مقنن باید این خلأ را پر کند. زمانی آخوند شفتی، آخوند نجفی یا حاج ملا علی کنی خودسرانه احکام شرعی را اجرا می‌کردند. راسا شلاق می‌زدند، حبس می‌کردند و جریمه می‌کردند. یعنی امور حسبیه را در دست داشتند و شاه نیز به این تقسیم کار راضی بود، اما دست‌کم ۲۵ سال است، یعنی بعد از افشای قتل‌های زنجیره‌ای، چنین مناسباتی تعدیل شده است. می‌خواهم نتیجه بگیرم به همان سیاق که امروز نمی‌توان براساس یک گفتار در خفا از فردی سلب حیات کرد، نمی‌توان از یک حزب به‌ واسطه عدم مشارکت در انتخابات سلب مجوز کرد یا حتی فعالان سیاسی را مورد عتاب قرار داد. فراتر از اینها، چندی پیش شاهد بودیم که رهبری در پیامی در واکنش به هتک حرمت قرآن در سوئد از محاکمه فرد هتاک در «محکمه» سخن گفت و مستقیما حکمی صادر نکرد. این مفهومش این است که شرع باید به قانون منضم شود نه آنکه یکسره اجرا شود.

صحبت شما درباره تحریم را می‌توان این‌گونه ترجمه کرد که هنوز این امر در زمره حقوق فردی باقی‌مانده و به آن دست‌اندازی نشده است. هر چند لحن اصولگرایان نسبت به این مساله تند است.

شاید بتوان سوال شما را این‌طور جواب داد. فرق بین تحریم (sanctions) و کیفر (punishment) چیست؟ تحریم برآمده از یک حق فردی است که می‌تواند در ساختار حقوق بین‌الملل صورت دولتی هم پیدا کند. یعنی ممکن است صاحب یک فروشگاه به یک تیپ مشتری جنسی را نفروشد. به همین سیاق ممکن است دولتی نفت یا کالای کشوری دیگر را نخرد و جنسی را هم به او نفروشد؛ یعنی تبادل مالی را معلق و قطع کند. حتی می‌توانند سطح را بالاتر ببرند و از تحریم‌های ثانویه سخن بگویند. یعنی معاملات خود را به‌ خاطر ارتباط با سوژه‌ تحریمش با هر فرد یا دولت ثانی معلق یا قطع کند. امریکا به‌واسطه هژمونی‌اش چنین نقشی را ایفا می‌کند و کشورهایی را هم با خود همراه کرده است. البته او باز هم تابع حدود و ثغوری است و هنوز به گرین‌کارت‌ها و اموال حمله نکرده است چه آنکه می‌بینیم اینک صحبت از مصادره اموال روس‌هاست.

کیفر، مابه‌ازای جرم یا اقدامی است که فرد یا دولتی درقبال فرد یا دولتی دیگر انجام می‌دهد و برای دیگری حقی به وجود می‌آورد که مجرم را مکافات کند. فرض کنید در یک مجادله مرزی از یک‌سو به سویی دیگر موشکی شلیک شود. مکافات چنین اقدامی این خواهد بود که به طرف دیگر حق مقابله به مثل می‌دهد. حالا ممکن است این مقابله به اسم تحت عنوان کیفر و مکافات مطرح شود یا انتقام (revenge). حال به‌ نظر می‌رسد میان کیفر و تحریم اختلاط مفهومی پدید آمده است. یعنی دستگاه دیپلماسی کشور معتقد است ایران تحریم نشده بلکه کیفر شده است و خوب می‌بینیم این دعوا در دو سطح گفتمان رسمی و مذاکرات دیپلماتیک مطرح است.

کسی که انتخابات را تحریم می کند یعنی از خرید کالای شورای نگهبان استنکاف کرده است

اما در داخل کشور وضع چگونه است؟ اقتدارگرایان می‌گویند هر کسی انتخابات را تحریم کند، باید کیفر ببیند. حال آنکه کسی که می‌خواهد انتخابات را تحریم کند فی‌الواقع از خرید کالای شورای نگهبان استنکاف کرده است. چه بسا همان فرد ممکن است در ادوار قبل مشتری آن کالا بوده باشد. در واقع ما اینجا با عمل مستوجب کیفر روبه‌رو نیستیم بلکه با سلیقه‌ای برآمده از انتخاب عقلانی فرد مواجهیم. حتی فرد حق دارد در داخل کشور از تحریم ثانویه سخن بگوید. یعنی بگوید من پیش پزشکی که رای داده است یا رانتی است، ویزیت نخواهم شد. یعنی فی‌الواقع عمل بایکوت را انجام دهد.

رهبر انقلاب ایران یک‌بار گفت رای من تداوم نخست‌وزیری مهندس موسوی است. این اظهارنظر حاوی پیام پنهانی بود. یعنی: ‌ای همراهان من! از آقای موسوی دفاع کنید. اما در عین حال تکلیفی وضع نشد و برخی خلاف نظر ایشان عمل کردند و موضع‌ گرفتند. یا عکس این موضوع که جنبه سلبی داشت درباره روزنامه آیندگان رخ داد؛ امام یک‌باره گفت: من آیندگان نمی‌خوانم و دیدیم آن روزنامه چه سرنوشتی پیدا کرد. این سنخ پیام‌ها بسته به اتوریته افراد ممکن است حیات سیاسی یک فرد/جریان را تعیین تکلیف یا بقای یک روزنامه را با خطر مواجه کند.

اما اگر فردی عادی این نوع پیام را امروز درباره نشریه‌ای صادر کند، مشخص نیست چه پیامدی متوجه آن نشریه شود. چه بسا اثر منفی بر آن مترتب نباشد و حتی تیراژ آن نشریه افزایش پیدا کند. می‌خواهم نتیجه بگیرم: اگر من به عنوان سعید حجاریان خطاب به مردم بگویم رای نمی‌دهم و تاکید کنم شما هم رای ندهید، عمل تحریم رخ داده است. یک فرد دیگر هم مخالف این گزاره را ابراز می‌کند و می‌گوید مردم را به حضور حداکثری دعوت می‌کنم.

منتها چرا احزابی را که در انتخابات مشارکت نمی‌کنند، تهدید به تعطیلی می‌کنند؟ آیا جرمی اتفاق افتاده است؟ پاسخ منفی است. ریشه مساله در اختلاط مفهومی تحریم کردن و کیفر کردن است. شما ببینید جریانی به وجود می‌آید و یک برند محصول خوراکی یا پوشاک یا هر چیز دیگر را به هر دلیلی تحریم می‌کند. حتی عیب کالا را هم نمی‌گویند فقط در یک گزاره گفته می‌شود: مردم! فلان کالا از بهمان برند را نمی‌خریم، شما هم نخرید! این مسائل در بازار روتین است و پیوسته اتفاق می‌افتد اما در سیاست و انتخابات غیرقابل هضم شده است. من معتقدم باید به مردم احترام گذاشت. مردم منطقا از فروشگاهی که جنس با کیفیت ندارد، قیمت و تاریخ را دست‌کاری می‌کند، خرید نمی‌کنند مگر آنکه در آن محل کسب‌وکار جدیدی راه بیفتد یا آن فروشگاه بگوید با مدیریت جدید آغاز به کار کرده است. بدین‌ترتیب به مرور اعتماد جلب می‌شود. در سیاست هم دقیقا همین است زمانی که کالای دلخواه اصحاب استصواب عرضه شود و همان کالا هم با مشکل روبه‌رو شود، مردم دیگر قید آن را می‌زنند و می‌گویند کاری به کار انتخابات نداریم. نهایتا باید گفت تا مقوله تحریم جرم‌انگاری نشود و برای آن کیفر متناسب تعیین نشده باشد، نمی‌توان افراد را به جرم تحریم انتخابات یا هر نوع تحریم دیگری به دادگاه کشاند. یعنی همان چیزی که در اصل ۳۶ قانون اساسی بدان اشاره شده است.

و سوال آخر؛ جمع‌بندی صحبت شما به ‌نظر معطوف به نوعی بی‌عملی است. یعنی از دل آن کنش سیاسی به دست نمی‌آید. آیا این خط تحلیلی معطوف به تئوریزه کردن انفعال یا به تعبیر قدیمی خودتان «استسلام» نیست؟

پرسش درباره «چه باید کرد؟» ناظر به بحث‌های طولانی‌مدت است و از دل کارهای جمعی و حزبی به دست می‌آید. من هم می‌توانم در گفت‌وگویی مجزا در این باره حرف بزنم. اما مشخصا بگویم از دل صحبت‌های من بوی «استسلام» و «انظلام» به مشام نمی‌رسد، زیرا مشارکت مشروط نوعی برخورد فعالانه و مسوولانه با مقوله سیاست و انتخابات است.