تقی آزاد ارمکی در گفت‌وگو با «آرمان ملی»:
برخی مدیران در طول تاریخ «پهلوان پنبه» بوده‌اند/ مردم ایران سازگارترین مردم جهان هستند اما در یک مرحله به انکار می‌رسند
جامعه ایرانی در کجای تاریخ قرار گرفته و در چه مسیری در حال حرکت است؟ «آرمان ملی» برای پاسخ به این سوال با دکتر تقی آزاد ارمکی، جامعه‌شناس و پژوهشگر علوم اجتماعی گفت‌وگو کرده است. آزاد ارمکی معتقد است: «ایران به دلیل ساحت تمدنی و فرهنگی که تمدن ساز و تاریخ ساز بوده و به دلیل نوع استقرار ژئوپلیتیکی و جغرافیایی که در آن قرار داشته در چنین وضعیتی قرار گرفته که کانون منازعات بوده است. اغلب گروه‌هایی که وارد ایران شده‌اند توسط جامعه ایرانی انتخاب نشده‌اند و بی‌انتخاب وارد ایران شده‌اند. به همین دلیل نیز مناسبات را به‌هم زده‌اند. در نتیجه جامعه ایران یک جامعه یونیک است که هیچ نظام اجتماعی و سیاسی در جهان چنین وضعیتی نداشته است.
آرمان ملی آنلاین: با این وجود جامعه دارای قوت‌هایی بوده که به فروپاشی نینجامیده است. به عنوان مثال با حمله اسکندر و اعراب به ایران جامعه ایران فرو نمی‌پاشد. در ماجرای حمله مغول‌ها به ایران نیز وضعیت به همین شکل است. جامعه ایران دارای سرمایه‌های بزرگ پنهان است که بی‌اعتنایی به این سرمایه‌های بزرگ است که برای جامعه چالش ایجاد می‌کند..» در ادامه ماحصل این گفت‌وگو را می‌خوانید.
چرا تعارض‌ها و شکاف‌های اجتماعی در جامعه ایران روی هم بار شده و امروز با وضعیتی مواجه هستیم که جامعه با چالش‌های مختلف مواجه است؟ این مسأله به چه میزان ریشه تاریخی دارد و به چه میزان به نوع سیاست‌گذاری‌های مدیریت بازمیگردد؟
به تعبیر صادق هدایت ایران سرزمینی در گذر حوادث بوده است و به همین دلیل از جامعه کاروانسرایی درباره ایران یاد می‌کند و معتقد است وضعیت ایران از نظر تاریخی مانند کاروانسرایی بوده که هر کسی در آن رفت و آمد کرده است. این سخن مهمی است که ایران از دوران گذشته تا نزدیک به دوران معاصر با یک وضعیت کاروانسرایی مواجه بوده است. جامعه کاروانسرایی به معنای محلی برای اسکان موقت همه است. به همین دلیل در فرهنگ عامیانه همواره این سخن وجود داشته که «این گروه هم می‌روند» این سخن به تن نشست فکر و اندیشه جامعه ایرانی بازمیگردد.
همین موضوع یک بی‌نظمی در نظام اجتماعی، فرهنگی و تاریخی ایران به وجود آورده است. اگر به تاریخ ایران دقت کنیم متوجه می‌شویم که همه حوادث جهان به شکلی در تاریخ ایران وجود دارد. اغلب گروه‌هایی که وارد ایران شده‌اند به اختیار خود آمده‌اند اما رفتن آنها به اختیار خودشان نبوده است. به عنوان مثال مغول‌ها وارد ایران شدند اما به راحتی از ایران نرفتند و در فرهنگ ایرانی گم شدند. اعراب نیز وارد ایران شدند خرابی‌هایی زیادی هم به جا گذاشتند، اما به راحتی از سرزمین ایران نرفتند. اگر به دوران معاصر نیز توجه کنیم روس‌ها، آمریکایی‌ها، انگلیس‌ها و... در مقاطعی بر فضای داخلی ایران سلطه پیدا کرده‌اند اما به راحتی و به اختیار خود ایران را ترک نکرده‌اند.
چرا این اتفاق در جامعه ایرانی رخ می‌دهد؟
واقعیت این است که یک سرمایه تاریخی، اجتماعی و یا یک انرژی در جامعه ایرانی وجود دارد که اجازه نمی‌دهد گروه‌هایی که وارد ایران می‌شوند به راحتی بیرون بروند. به همین دلیل آنها را تهی می‌کند و در نهایت آنها را بیرون می‌اندازد. نکته دیگر اینکه ما دوران طولانی را در مواجهه با مدرنیته پشت‌سر گذاشته‌ایم که از دوران صفویه آغاز شده است. برخی آن را متعلق به دوران پس از مشروطه می‌دانند که من معتقدم دوران صفویه صحیح‌تر است. مواجهه طولانی جامعه ایرانی با مدرنیته باعث خستگی جامعه شده است. این در حالی است که به همه افراد اجازه داده‌ایم برای نجات بخشی و ارتقا در صحنه حضور پیدا کنند. در جریان مصدق عده‌ای از آمریکا دعوت کردند که جای انگلیس را بگیرد. این در حالی است که انگلیس همه تلاش خود را می‌کند که در ایران باقی بماند. این در حالی است که آمریکایی‌ها نیز زمانی از جامعه ایران رفتند. رفتنی که با تحقیر همراه بود که در ماجرای تسخیر لانه جاسوسی تبلور پیدا کرد. این وضعیت نشان می‌دهد که جامعه ایرانی اگر هم گروهی را دعوت کرده پس از مدتی به دلیل عملکردی که مورد خواست جامعه نبوده آنها را دوباره بیرون و یا در خود مضمحل کرده است. به همین دلیل باید عنوان کرد که جامعه ایران یک جامعه ساده نیست که با امر و نهی یک گروهی به مسیر خود ادامه بدهد. جامعه ایران نیازمند یک قدرت فرماندهی پیچیده در خدمت دارد.
برخی عنوان می‌کنند در منطقه خاورمیانه به دلیل فراز و نشیب‌های سیاسی حکومت‌های اقتدارگرا کاربرد بهتری می‌توانند پیدا کنند. آیا سخن شما درباره قدرت فرماندهی پیچیده به همین معناست؟
من به دنبال احیای استبداد و دیکتاتوری نیستم و بلکه معتقدم قدرت این حکومت باید در تکثر و گوناگونی اجتماعی باشد. این قدرت به معنای بی‌اعتنایی به مسائل اجتماعی نیست. در جامعه ایران که همه در آن قرار دارند هیچ‌کس حاکم اصلی نیست. جامعه ایران نیازمند یک قدرت است که قدرت خود را از تکثر اجتماعی گرفته باشد. ماجرای وسیع حضور همه و هیچ‌کس در جامعه ایران نشان می‌دهد که هیچ‌کس نتوانسته در جامعه ایرانی حاکم مطلق باشد. تجریه دهه‌های اخیر نیز نشان می‌دهد که دولت‌ها که سرکار آمده‌اند به دنبال این بوده‌اند که همه چیز را تغییر بدهد. این در حالی است که در عمل کاری نتوانسته‌اند انجام بدهند. همین موضوع نیز مشکل جامعه ایرانی است که من از تعبیر بلاتکلیف گذاشتن جامعه در این زمینه استفاده می‌کنم. چالش‌هایی که امروز جامعه ایرانی با آن مواجه است به دلیل آن چیزی است که بتواند تکلیف جامعه ایرانی را مشخص کند. به همین دلیل نیز ما در بیشتر مواقع به کسانی تن داده‌ایم که با شعارهای تند به دنبال تغییر همه چیز بوده که در عمل نیز موفق نبوده است.
اینکه در جامعه ایران همه هستند اما هیچ‌کس نیست ریشه تاریخی دارد؟آیا این وضعیت در جوامع دیگر نیز وجود دارد؟
بقیه تمدن‌ها شرایط ایران را نداشته‌اند. ایران به دلیل ساحت تمدنی و فرهنگی که تمدن ساز و تاریخ ساز بوده و به دلیل نوع استقرار ژئوپلیتیکی و جغرافیایی که در آن قرار داشته در چنین وضعیتی قرار گرفته که کانون منازعات بوده است. اغلب گروه‌هایی که وارد ایران شده‌اند توسط جامعه ایرانی انتخاب نشده‌اند و بی‌انتخاب وارد ایران شده‌اند. به همین دلیل نیز مناسبات را به هم زده‌اند. در نتیجه جامعه ایران یک جامعه یونیک است که هیچ نظام اجتماعی و سیاسی در جهان چنین وضعیتی نداشته است. با این وجود جامعه دارای قوت‌هایی بوده که به فروپاشی نینجامیده است. به عنوان مثال با حمله اسکندر و اعراب به ایران جامعه ایران فرو نمی‌پاشد. در ماجرای حمله مغول‌ها به ایران نیز وضعیت به همین شکل است. جامعه ایران دارای سرمایه‌های بزرگ پنهان است که بی‌اعتنایی به این سرمایه‌های بزرگ است که برای جامعه چالش ایجاد می‌کند. اگر از این سرمایه‌های پنهان اجتماعی استفاده شود موضوعات پیش پا افتاده‌ای مانند مسأله ترافیک و یا گرانی مرغ تخم و مرغ محلی از اعراب نخواهد داشت. پیدا کردن راه حل برای گرانی مرغ و تخم مرغ مسائل ساده‌ای در کشوری است که دارای سرمایه‌های بزرگ اجتماعی و فرهنگی است. در چنین شرایطی ما به مدیریتی قدرتمند‌تر نیاز داریم که از این سرمایه‌های اجتماعی استفاده کنند و در راستای تکثر و گوناگونی جامعه باشد.
همه حکومت‌های تاریخ معاصر مدعی بودند که حکومت‌های قدرتمندی هستند. چرا این حکومت‌ها نتوانستند از سرمایه‌های بزرگ و پنهان جامعه ایران استفاده کنند؟
توهم قدرت با قدرتمند بودن تفاوت دارد. فعال کردن سرمایه‌های اجتماعی ایران با قلدری رضا خان به وجود نمی‌آید. با آرمان خواهی و شعار نیز نمی‌توان این سرمایه اجتماعی را فعال کرد. برخی مدیران صدای خود را بلند می‌کنند. این در حالی است که با صدای بلند سرمایه اجتماعی به صحنه نمی‌آید و فعال نمی‌شود. برخی نخبگان و روشنفکران خانه‌نشین شده‌اند. این در حالی است که سکوت آنها از شرافت آنهاست. اینکه این رویه را اتخاذ کرده‌اند ریشه در فرهنگ ایرانی و فرهنگ شیعی دارد. فرهنگ ایرانی و فرهنگ شیعی فرهنگ غیر رادیکال و غیر تهاجمی است. مردم ایران طالب خشونت نیستند. مدیران ما در طول تاریخ پهلوان پنبه بوده‌اند. به عنوان مثال حکومت رضا خان با یک اتفاق ساده فرو می‌ریزد. نمونه بارز آن همین اعتراضات اخیر در کشور است. با اعتراض چند دختر و پسر جوآنکه نباید همه چیز را تعطیل کرد. فضای مجازی بسته شده به معنای چیست؟ اگر مدیری به دنبال حل مشکلات کشور باشد که مدام حرف نمی‌زند و اجازه می‌دهد نظام کارشناسی تعیین کننده باشد.
زیست در چنین وضعیتی دارای چه ویژگی‌ها و پیامدهایی است؟
هنگامی که جامعه در این وضعیت زیست می‌کند شکاف‌های اجتماعی فعال می‌شود و در چنین شرایطی ممکن است هر کسی برنده بازی شود. مردم ایران نمی‌توانند با پهلوان پنبه‌ها که توانایی کافی برای مدیریت کشور ندارد بجنگند. اگر به زندگی روزمره مردم ایران در کوچه و بازار دقت کنیم متوجه می‌شویم که با هم در حال جنگیدن هستند. مردم ایران سازگارترین مردم جهان هستند اما در یک مرحله به انکار می‌رسند. انکار زمانی رخ می‌دهد که یک حادثه بزرگ رخ بدهد. من فکر می‌کنم جامعه ایران در حال نزدیک شدن به مرحله انکار است. به عنوان مثال کسی در جامعه ایران به معنای واقعی قانون را رعایت نمی‌کنند. حتی برخی مدیران نیز قانون را رعایت نمی‌کنند. این نیروها تنها به دنبال حذف رقیب هستند. مثال دیگر بی‌توجهی به نظام کارشناسی در تصمیم گیری‌های بزرگ است. در اغلب موارد در خلوت تصمیم می‌گیرند و در خلوت اجرا می‌کنند و تازه فضای مجازی کشف می‌کند که اتفاقی در کشور رخ داده است. در انقلاب مشروطه و انقلاب 57 بخشی از جامعه میان دار بودند و جامعه با اعتماد به آنها حرکت خود را سامان می‌داد.
ارسال نظر