شاعر باید از اندوخته‌هایش صرف‌نظر کند

می‌توان گفت پاشا در شعر، بر دو شاخصه‌ اصلی تاکید دارد: زبان و تجربه‌ورزی. آنچنانکه معتقد است: «زبان مثل نخ تسبیح تصویرپردازی و ویژگی‌های شعری دیگر را به هم پیوند می‌دهد.» و « به شخصه تجربه‌گری را می‌پسندم و معتقدم شاعر اگر نتواند از اندوخته‌های پیشین صرف‌نظر کند، شاعر نمی‌شود.» هرچند که به تعریف خاصی از شعر –هفتاد- قائل نیست: «تعریف نوعی محدودیت به بار می‌آورد و شعر هفتاد هم از جمله پدیده‌هایی است که تعریف را نمی‌پذیرد.»..

شما در شعر، به ذات تجربه و تجربه‌ورزی اعتقاد دارید. فکر می‌کنید این خصیصه چقدر در جریان شعری شما موثر واقع شده و آیا شعر شما را می‌شود طبقه‌بندی کرد؟

این سوال را به سه بخش تقسیم می‌کنم. بخش اول پیرامون انتشار مجموعه‌های شعر که تاکنون بیش از 90 کتاب از من منتشر شده و شامل مجموعه شعر، گزیده شعر، نقد و نظر، ترجمه از زبان ترکی استانبولی و پژوهش و گردآوری که از این تعداد بیش از ۳۰ عنوان مجموعه شعر هستند می‌شود. بخش دوم که پیرامون تجربه و تجربه‌ورزی مطرح کرده‌اید؛ باید بگویم چنین خصیصه‌ای بسیار مهم است و اصولا شاعرانی موفق بود‌ه‌اند که هیچوقت در یک ساحت متوقف نشده‌اند و با هر تجربه تازه، از تجربه‌های قبلی صرف‌نظر کرده‌اند. زمانی که مقاله «حرکت و شعر» را در سال ۷۳ می‌نوشتم، شاعران را به چند دسته تقسیم کردم که دسته اول شاعران ایستا و دسته دوم شاعران حرکت و تغییر بودند. گروه شاعران حرکت و تغییر، شاعرانی را در بر می‌گرفت که همواره در پی تجربه و تجربه‌ورزی و خطر کردن بودند؛ مثلا فروغ فرخزاد که هیچوقت از تجربه کردن نترسید و زمانی که به تجربه‌های جدید رسید، سه کتاب اولش را کنار گذاشت و بیشتر روی دو کتاب بعدی تامل کرد. یا می‌توانم از سهراب سپهری نام ببرم که اگرچه مجموعه همه شعرهایش به «هشت کتاب» معروف است، اما او 9 کتاب شعر دارد. کتاب اولش با نام «آرامگاه عشق» که اصلا در شمار کتاب‌های بعدیش قرار نگرفت، برای همین انتشارات طهوری آن کتاب را جزو «هشت کتاب» نیاورد؛ کتابی که شامل تعدادی شعر کلاسیک سهراب سپهری بود و «مشفق کاشانی» هم مقدمه‌ای بر این کتاب نوشت. اگر این کتاب را در شمار کتاب‌های سهراب سپهری بیاوریم می‌بینیم که تجربه‌هایش چقدر باارزش‌اند؛ مثلا «مرگ رنگ» و «آرامگاه عشق» را یک تجربه بدانیم و تجربه بعدی کتاب‌های «آوار آفتاب» و «زندگی خواب‌ها» و «شرق اندوه» و تجربه‌های جدید شامل «صدای پای آب»، «مسافر» و «حجم سبز» که مهم‌ترین شعرهای سهراب سپهری مربوط به این سه کتاب می‌شود. او در این تجربه هم متوقف نشد و تجربه جدیدی را شروع کرد به نام «ما هیچ ما نگاه» که اگر زنده بود این تجربه را همچنان ادامه می‌داد. مهم این است که با تمام محبوبیت و شهرتش می‌توانست با مجموعه «حجم سبز» حاشیه‌ امن را برای خودش حفظ کند، اما چنین چیزی را برنتافت و تجربه جدیدی را شروع کرد که تقریبا حاصل جمع دو تجربه پیشین بود. به عبارتی حاصل جمع این‌ها شد «ما هیچ ما نگاه» که احتمال داشت سهراب سپهری با چنین تجربه‌‌ای مخاطبان بسیاری را از دست بدهد، اما این خطر را پذیرفت. پیرامون این نکته موارد مثال بسیار است و شاعر تا این تجربه‌ها را به کار نگیرد به نظر من شاعر مهمی نخواهد شد؛ چنانکه در نهایت تبدیل می‌شود به فریدون مشیری یا حمید مصدق که به یک امن عیش رسیدند، آن دستاورد را رها نکردند، همیشه شعرهایشان در یک سطح ماند و هیچ وقت نمی‌توانیم بگوییم این شعر از مشیری یا مصدق در چه زمانی سروده شده است! چون تجربه‌های جدیدی را نپذیرفتند.

اما بخش سوم سوال که آیا می‌شود شعر شما را طبقه بندی کرد؛ که پاسخ مثبت است. من از ابتدا شاعری را با شعر کلاسیک شروع کردم و کتابی هم از شعرهای کلاسیک خودم به نام «پرینت اول» آماده کردم که هرگز چاپ نشد و امروز هم علاقه چندانی هم ندارم که چاپ شود. مرحله دوم، دهه هفتاد بود که داستانش طولانی است و شاید بسیاری از مخاطبان من بدانند که قسمت اصلی شعر من با دهه هفتاد آغاز می‌شود و ادامه پیدا می‌کند، اما این ادامه، تکرار کتاب‌های اول و دوم من نیست؛ بلکه به شکل دیگری ادامه می‌یابد. در دوران شاعری همیشه به زبان اهمیت زیادی داده‌ام در یک دوره‌‌ای دیدم می‌توانم برای امتحان، شیوه جدیدی را شروع کنم که زبان بر سایر چیزها در شعرم تفوق داشته باشد. حدود چهار مجموعه شامل ۱۷۰ شعر با تفاوت‌های بسیار سرودم که شامل کتاب‌های «از تو چیزى که تشنه‌ام»، «یکی که دیگری با تو»، «ممکن مگر از کدام» و «شهری پر از همه‌جا» می‌شود. بله من این تجربه را شروع کردم که تجربه موفقی بود، شاید برخی مخاطبانم نپسندند؛ ولی مساله‌ اصلی برای من، تجربه‌ورزی بود و دستاوردهای خوبی هم برای ذهن و زبانم داشت. در دوره‌‌ای دیگر تجربه‌‌ای برعکس این تجربه را شروع کردم؛ یعنی به مفهوم، اهمیت بیشتری دادم که موسیقی شعر و زبان را زیر سیطره خودش قرار می‌داد و در این تجربه هم سه کتاب منتشر کردم که بعدها هم تا حدودی همین شیوه را ادامه دادم. به هرحال این طبقه‌بندی شعرهای من است که در مقدمه گزیده شعرهایم در «فروست هفتاد» با نام «پله‌ها برای رهایی» اشاره‌‌ای ضمنی به این امر داشته‌ام. در مجموع باید بگویم که من به شخصه تجربه‌گری را می‌پسندم و معتقدم شاعر اگر نتواند از اندوخته‌های پیشین صرف‌نظر کند، شاعر نمی‌شود.

 شعر شما از دهه هفتاد تاکنون چه تغییرات و مسیری را طی کرده است؟

محور اصلی شعر من زبان است؛ از اولین مجموعه شعرم به نام «از آن همه دیروز» تا آخرین مجموعه شعری که از من منتشر شده که «اما اشاره‌های بیش‌تر» نام دارد. اگر همه این کتاب‌ها را در نظر بگیریم، زبان مثل نخ تسبیح - که دانه‌ها را به‌هم پیوند می‌دهد- تصویرپردازی و ویژگی‌های شعری دیگر را به هم پیوند می‌دهد. به تغییرات و مسیری که شعر من از دهه هفتاد تاکنون طی کرده است، در جواب‌های قبلی به طور کم و بیش اشاره کردم. از طرفی؛ اجزای درهم‌تنیده یک شعر را نمی‌شود تقسیم‌بندی کرد و ممکن است شما مصراعی را پیدا کنید که در آن چند آرایه ادبی مشهود باشد. اصولا کارکرد شعر با نثر فرق دارد؛ شعر کارکرد خاص‌تری دارد. در این مسیر - به زعم من- شخص شاعر باید منتقد باشد، یعنی منتقد کار خود و دیگران باشد. شعر امروز به هیچ وجه نباید شبیه شعر گذشته باشد. تکرار گذشته نوعی درجازدن است. بنده در مطبوعات متعدد کار نقد را انجام می‌دادم، اما چون اخیرا درگیر کارهای اجرایی شده‌ام، نقدها را دیگر در گذر زمان مکتوب نکردم. اگرچه در ذهن خودم شعرها را به همراه نقد آن‌ها می‌خوانم. اگر شاعر شعرش را نقد نکند و به نقد شاعران دیگر توجه نکند، شاعر موفقی نخواهد بود.

تعریف شما از شعر «هفتاد» چیست و چه ویژگی‌هایی را شامل می‌شود؟

اگر معتقد به تعریف کردن چیزی باشیم، همیشه این تعریف نوعی محدودیت به بار می‌آورد و شعر هفتاد هم از جمله پدیده‌هایی است که تعریف را نمی‌پذیرد. شعر هفتاد اصولا شعری است که وابسته به تقویم نیست؛ بلکه جریانی است و باید تاکید کنم که «جریان» همیشه در مسیر، افت و خیزهای دارد که تعریف‌های پیشین را خط خواهد زد و تعریف‌های جدیدی را ارائه خواهد کرد. شما مستحضرید که من و همسرم آفاق شوهانی در حدود سال ۹۶ کتابی گردآوری کردیم به نام «در گستره هفتاد» که این کتاب در سال ۹۸ به همت «نشر هشت» منتشر شد. شما در نظر بگیرید که ما در این کتاب شعر شاعرانی را آوردیم که در دهه هفتاد یا به دنیا نیامده بودند یا اگر هم به دنیا آماده بودند، در آن دوره سنین «کودکی» را سپری می‌کردند. پس شعر گستره هفتاد، نسل‌های مختلف را به هم پیوند می‌دهد و این پیوند باعث می‌شود که شعر هفتاد چیزهایی را که به کار نمی‌آید رها کند و ویژگی‌های جدیدی را تجربه کند. شعر هفتاد آنچنآنکه پدیده‌های دیگر در ذهن ما متصور است تعریف‌پذیر نیست، اما اینکه به ویژگی‌هایش اشاره کردید، باید بگویم در چنین شعری ویژگی‌هایی مثل چندصدایی، چندمرکزی، جزئی نگری، گریز از کلان‌روایت، فردیت شاعرانه و زبان نقش کلیدی و محوری دارند. زبان باید نوزایی داشته باشد که اگر بخواهیم روی همین ویژگی متمرکز شویم، گفت‌وگوی ما به درازا می‌کشد. در ضمن به این ویژگی‌ها در مقاله‌ها و مصاحبه‌های متعدد شاعران هفتاد مفصل پرداخته شده است. به هرحال شعر هفتاد انقلابی بود که تمام تعاریفی را که از شعر در ذهن مخاطب بود، دچار ابهام کرد و تعاریف جدیدی یافت و ابزار شناختی جدیدی را به مخاطب ارائه کرد.

شعر هفتاد در چه برهه زمانی به منصه ظهور رسید؟ آیا شعر هفتاد فقط در بازه زمانی و تقویم تعریف می‌شود یا در حوزه جریان شناسی شعر معاصر مطرح است.

برخی فکر می‌کنند شعر دهه هفتاد وابسته به یک دهه خاصی است. بعضی‌ها به اشتباه شاعرهایی را هم که حتی ویژگی‌های شعر هفتاد را ندارند، صرفا به خاطر اینکه در دهه هفتاد شعر سروده شده‌اند، در این گروه می‌گنجانند که اشتباه است. شعر هفتاد به شکل ارتجالی و شتاب‌زده نام دهه هفتاد را به خود گرفته است، به هیچ وجه به تقویم مربوط نیست و یک جریان محسوب می‌شود. حتی بعضی از کتاب‌ها که حاوی شعر هفتاد بودند، قبل از دهه هفتاد منتشر شده‌اند و حتی قبل‌تر از آن در مجله‌ها می‌توان رد پای شعر هفتاد را پیدا کرد. مثلا شعر برخی از شاعران هفتاد که شعرشان به طور واضح با شعر قبل از خودشان تفاوت دارد در چنان مجله‌هایی منتشر شده که مجله «مفید» از آن جمله است. این مجله در دوره‌‌ای که زیر نظر هوشنگ گلشیری چاپ می‌شد، به‌طور جدی به شعر نگاه می‌کرد و در یکی از شماره‌ها، شعرهای رضا چایچی را چاپ کرد. همه این‌ها نشان می‌دهد شعر دهه هفتاد فقط نام هفتاد را دارد و از آنجا که مجمعی نبود تا اسمی برای این جریان انتخاب کند، به شکل ارتجالی نام دهه هفتاد را به خود گرفت؛ وگرنه قبل از دهه هفتاد شروع شده و در دهه هفتاد به اوج خود رسیده است. بعد از دهه هفتاد هم کامل‌تر شد و افراد بیشتری به این شیوه شعر سرودند، پس شعر هفتاد در بازه زمانی و تقویمی نمی‌گنجد.

من از ابتدا شاعری را با شعر کلاسیک شروع کردم و کتابی هم از شعرهای کلاسیک خودم به نام «پرینت اول» آماده کردم که هرگز چاپ نشد و امروز هم علاقه چندانی هم ندارم که چاپ شود. مرحله دوم، دهه هفتاد بود که داستانش طولانی است و شاید بسیاری از مخاطبان من بدانند که قسمت اصلی شعر من با دهه هفتاد آغاز می‌شود و ادامه پیدا می‌کند، اما این ادامه، تکرار کتاب‌های اول و دوم من نیست؛ بلکه به شکل دیگری ادامه می‌یابد

کمی درباره جایگاه شعر زنان در دهه هفتاد بگویید. به نظر شما شعر و زبان ما غالبا مذکر است و در تسلط فرهنگی مردسالار بوده است؟

در دهه هفتاد تمایز خاصی از لحاظ جنسیت نمی‌بینیم؛ همچنان که شاعران مرد در آن دوره فعال بودند و شعر هفتاد می‌گفتند، شاعران زن نیز همان روند را در پیش گرفتند و به این جریان پیوستند. نمونه بارزش کتاب در گستره هفتاد است که در گروه‌های اول و دوم - که تنه اصلی دهه هفتاد را تشکیل می‌دهند- در کنار نام مردان نام زنان را نیز می‌بینیم؛ مثلا در کنار نام بنده و مهرداد فلاح و رضا چایچی و کوروش همه‌خانی، اسامی زنان مثل مهرنوش قربانعلی، ‌نازنین نظام‌شهیدی، آفاق شوهانی و پگاه احمدی هم دیده می‌شود. در خصوص قسمت دوم سوال هم باید بگویم بله متاسفانه؛ نه تنها در ایران، بلکه در جهان، تاریخ شعر همیشه مذکر بوده؛ اگرچه در کشورهای پیشرفته این موضوع زودتر به تعدیل رسیده و زنان هم دارای حق و حقوقی شدند و امروزه شاعران زن در سطح جهان خیلی مطرح هستند مثل سیلویا پلات، آنا آخماتوا و... ما هیچگونه تمایزی در دهه هفتاد نداشتیم. درباره این موضوع باید تحقیقات میدانی شود. این نکته از نکات مهم دهه هفتاد است و قبل از دهه هفتاد این موضوع کمتر دیده می‌شود. برای مثال من مخاطبان را به کتاب «شعر نو از آغاز تا امروز» گردآوری محمد حقوقی ارجاع می‌دهم که سهم زنان در آن بسیار کم است، اما خوشبختانه این موضوع مهم در دهه هفتاد به میزانی قابل توجه به برابری و تعدیل رسید.

شما نظریه‌پرداز شعر حرکت بوده‌اید. آیا شعر دهه هفتاد در نظریه شعر حرکت خلاصه می‌شود؟

شعر هفتاد در هیچ‌کدام از زیرشاخه‌ها و از آن جمله در زیرشاخه «شعر حرکت» خلاصه نمی‌شود؛ بلکه شعر حرکت یکی از جلوه‌های زیبا و ماندگار شعر هفتاد است که در این نوع شعر یکی از واحدهای سازنده به چیزی غیر از خودش استحاله پیدا می‌کند و این استحاله صددرصد با تغییر و جابه‌جایی فرق می‌کند. مثلا در یک شعر حرکت که به عنوان مثال بر اساس واحدهای تصویری شکل گرفته باشد، ممکن است یکی از تصاویر به تصویر دیگری تبدیل شود، یعنی استحاله پیدا کند. اینطور نیست که تصویری حذف شود و تصویر دیگری به جای آن بنشیند یا حذف شود. این موضوع با مثال‌های متعدد در کتاب «حرکت و شعر» توضیح داده شده که فکر می‌کنم تکرارش موجب تطویل کلام ‌شود. البته برای توضیح بیشتر و با مثالی متفاوت این نکته را توضیح می‌دهم: مثلا اگر در یک داستان یا یک فیلم یکی از شخصیت‌ها حذف شود و آن شخصیت - دیگر- تا آخر داستان وجود نداشته باشد، این حذف است؛ اما اگر آموزگاری در یک روستا به عنوان مثال از دنیا برود و آموزگار دیگری به جای او بیاید، این تغییر است و هیچ‌یک از این نمونه‌ها، استحاله به حساب نمی‌آیند. پس اگر بخواهم نمونه‌یی برای استحاله ذکر کنم باید به استحاله‌ی کرم ابریشم به پروانه یعنی به چیزی غیر از خودش اشاره کنم که در آن دیگر با حذف یا تغییر روبه‌رو نیستیم، بلکه با استحاله مواجهیم.

 شباهت‌هایی میان شعر حجم، شعر زبان و شعر پسانیمایی با شعر دهه هفتاد وجود دارد؟ آیا این جریان‌ها در شکل‌گیری شعر دهه هفتاد موثر واقع شده‌اند؟

گاهی شعر دور‌ه‌های مختلف روی هم تاثیر می‌گذارند و همان‌طور که توضیح دادم، رگه‌هایی از شعر هفتاد به شکل بینامتنی در کار شاعران حلقه‌های اتصال دیده می‌شود که شعر حجم هم از این قاعده مستثنی نیست. اما «شعر زبان» و «پسانیمایی» هیاهوی بسیار بر سر هیچ‌اند. «شعر زبان» چیزی نیست که مدعیان امروزی از آن سخن می‌گویند و اگر بخواهیم به شعر زبان در مفهوم واقعی آن استناد کنیم، تواناترین شاعران قدیم در حوزه زبان سعدی و مولانا هستند که توانستند از زبان فراروی کنند. از شاعران دوره معاصر فراروی در زبان را کم و بیش در کارهای احمد شاملو، فروغ فرخزاد و منوچهر آتشی می‌بینیم، اما بیشترین درصد در آثار یدا... رویایی مشاهده می‌شود؛ چنان‌که می‌گوید: «من دوست دارم از تو بگویم را.» این فراروی زبانی است. شعر زبان یعنی فراروی در زبان دیده شود که در کارهای نیما نیز قابل پیگیری است. به‌عنوان‌ نمونه «تو را من چشم در راهم‌» در واقع فراروی از زبان معیار است. یا مثلا شاملو می‌گوید: «می‌خواهم خواب اقاقی‌ها را بمیرم» که فراروی کرده یا فروغ که می‌گوید: «من از تو می‌مردم» فراروی کرده است و بسامد بالاترش در آثار رویایی مشهود است. از طرف دیگر پسانیمایی یک اتفاق من‌درآوردی است. البته باباچاهی همیشه و از همان کتاب اولش از شعر دیگران تاثیرپذیر بوده و در هر دوره‌‌ای به جای اینکه مبدع باشد و نوآوری کند، همیشه تأثیرپذیر بوده است. ما مشابهتی بین شعر هفتاد و شعر پسانیمایی نمی‌بینم؛ چراکه اولین بارقه‌ پسانیمایی نه در آثار باباچاهی؛ بلکه در شعر شاملو اتفاق افتاد. شاملو یک‌باره وزن را کنار گذاشت و ارتباط شاملو و نیما هم به خاطر همین امر قطع شد. یعنی شعری آورد که «پسانیمایی» بود؛ چیزی بود که از لحاظ زمانی به بعد از نیما مرتبط می‌شد. من فکر می‌کنم شعر شاملو پسانیمایی است، نه شعر شاعرانی مثل باباچاهی که از هفتاد تاثیر گرفتند