معیشت مردم را حل کنیم جامعه روی لجاجت نمی‌افتد

در چنین شرایطی مساله مهم نوع مواجهه جامعه با حاکمیت است که بسیار درباره آن صحبت شده است. مسائلی همچون وضع اقتصادی و معیشتی، مسائل فرهنگی و اجتماعی چون حجاب، بحث اینترنت و فضای مجازی و همچنین نقش مردم در فرآیندهای مختلف که هر چند جامعه در چند انتخابات قبل نارضایتی خود را این امور با کاهش مشارکت معنادار خود در انتخابات نشان داده بود، اما این بار در انتخابات 1403 باز هم به امید تغییر رو بهبود و حرکت از وضع موجود به شرایط مطلوب به مسعود پزشکیان که با شعارهای مردمی وارد میدان شده رأی دادند و رئیس‌جمهورش کردند. در این راستا باید ببینیم نهمین رئیس‌جمهور چگونه می‌تواند شعارهای خود را محقق کند و چگونه موانع را از سر راه بردارد. در همین راستا چندی پیش بخش نخست گفت‌وگوی «آرمان ملی» با محمد مهاجری، فعال سیاسی و رسانه‌ای اصولگرا در خصوص علل رای آوری مسعود پزشکیان؛ هتاکی‌های دلواپسان به محمد جواد ظریف و سهم خواهی‌ها از دولت از نظرتان گذشت و اکنون بخش دوم این گفت‌وگو در خصوص چگونگی به‌وجود آمدن جریان‌های تندرو، بحران‌آفرینی‌هایشان و نگاه جامعه به مسائلی همچون حجاب و اینترنت از نگاه‌تان می‌گذرد.

*اساسا چه شده که پس از انقلاب جریانی به‌وجود آمده که نه رای مردم را برمی‌تابد و نه نظر مردم و صرفا بر پایه منویات و اهداف خود پیش می‌روند؟

شاید بشود گفت که اول انقلاب فقط یک جریان سیاسی داشتیم. آن چیزی که می‌گفتند حزب فقط حزب‌ا... رهبر فقط روح ا... واقعا در جریان انقلاب یک حزب و جریان مسلط وجود داشت. البته برخی جریانات دیگری هم بودند در حاشیه سیاسی کشور، اما خیلی شاید پررنگ جلوه نمی‌کردند. اما تقریبا می‌شود گفت که از خود مجلس اول یکسری اختلافاتی به‌وجود آمد. جریانی که ما به آنها می‌گفتیم لیبرال‌ها وارد مجلس شدند که البته قبل از آن در دوره دولت موقت حضور داشتند. اما از اواخر مجلس دوم که بعدا به انتخابات مجلس سوم کشیده شد جریانی به نام جریان چپ در کشور ظهور و بروز پیدا کرد. این جریان چپ هم از اینجا به‌وجود آمد که در ابتدای انقلاب حزب جمهوری اسلامی را داشتیم و بنیانگذارهایش نیز شخصیت‌های اصلی انقلاب، یعنی مرحوم آیت‌ا... هاشمی، آیت ا... موسوی اردبیلی، آیت ا... شهید بهشتی و آقای باهنر بنیانگذاران آن حزب بودند که با موتلفان خود 90 درصد کرسی‌های مجلس را از آن خود کرده بودند. اما در درون همین حزب جمهوری اسلامی کم‌کم گرایش‌های غیر همسوی با یکدیگر شکل گرفت که به طور مشخص به دو جریان چپ و راست تقسیم شدند. در همان زمان یک جریان مدافع آقای میرحسین موسوی به عنوان نخست‌وزیر حضور داشت که جریان چپ را نمایندگی می‌کرد و جریان دیگر نیز جریان راست بود که جامعه روحانیت مبارز و همسوهایش تشکیل می‌دادند. در جریان مجلس سوم جریان چپ یک رشد قابل اعتنایی پیدا می‌کند. البته جریان چپ آن موقع با جریان چپ امروز تفاوت‌های ماهوی داشت و عملکردهای رفتاری و شیوه‌های سیاسی‌شان هم با هم متفاوت است. وقتی جریان چپ به‌وجود آمد جریان راست کم‌کم به روش‌های خود امیدوار‌تر شد و پای فشرد. یعنی کسانی که مخالف دولت آقای میرحسین موسوی بودند به هر قیمتی حاضر بودند که دولت سقوط کند. البته من در مقامی نیستم که به ارزش‌گذاری دولت آقای موسوی بپردازم بلکه روش‌های مخالفین را بیان می‌کنم. در مجلس سوم که بخشی از آن در حیات امام خمینی(ره) شکل گرفت بعد از رحلت ایشان آن مجلس با استیلای جریان چپ بود و به همین دلیل جریان راست تمام توان خود را گذاشت که اجازه تکرار به این مجلس ندهد و در مجلس چهارم موفق شد. چنانکه در مجلس چهارم می‌بینیم جریان چپ آن روز رای نمی‌آورد و بخشی هم از گردونه  سیاست با قضیه ردصلاحیت‌ها حذف می‌شود. می‌توان گفت که بعد‌ها از دولت اصلاحات و پس از آن دولت آقای احمدی‌نژاد این  رویکرد به اوج خود می‌رسد. به هر حال جریان اصلاحات و شخص آقای خاتمی دنبال بحث‌هایی به نام توسعه سیاسی بودند. شاید در گفتار اینگونه تلقی شد که جریان اصلاحات نسبتی با آموزه‌های دینی و مذهبی ندارد و اهل تساهل و تسامح با دین است. این حرف‌ها حدفاصل سال‌های76 و 77 است یعنی 25 سال قبل و باید این موضوع را در برهه تاریخی ببینید چقدر حساسیت داشته و الان شاید آن حساسیت‌ها یا وجود ندارد یا بسیار کم است. بنابراین طبیعی بود جریانی که خود را انقلابی و مذهبی می‌دانست از آن فضا ناراضی و ناراحت باشد. به صورت پر رنگ می‌بینیم جریان مرحوم مصباح در دوره اصلاحات خیلی فعال می‌شود. نه فقط به لحاظ تشکیلات و دعواهای سیاسی و رسانه‌ای بلکه حتی به لحاظ پشتوانه‌های علمی هم می‌بینید مسائلی مطرح می‌شود. بنیان این بحث از اینجا آمد که وقتی گفته می‌شود رای مردم جریانی آمد و گفت که رای مردم اصالت ندارد و فقط نمایش است و اگر مردم آمدند با ما به عنوان جناح راست همراه شدند خوشا به سعادتشان که به ما رای دادند اگر رای ندادند اصلا ارزشی ندارد. این اتفاق تقریبا از اواسط دولت اصلاحات اوج گرفت.

* جریانی که اشاره کردید در دولت اصلاحات و دولت آقای روحانی در پی بحران‌آفرینی و در دولت احمدی‌نژاد و مرحوم رئیسی نیز در قالبی دیگر به تخریب پرداختند و حتی رگه‌هایی از آن را در انتخابات گذشته دیدیم؛ اساسا اصالت این جریان چیست و بر چه مبنایی عمل می‌کند؟

این جریان یک جریان بی‌ریشه فکری نیست که بگوییم هیچ نمی‌دانند، ضد دموکراسی هستند به این دلیل که اسلام یا غرب را نمی‌شناسند، اینگونه نیست. اتفاقا در آنها نیز آدم‌های باسوادی وجود دارد ولی یک اعتقاد را نمایندگی می‌کنند که ریشه آن اعتقاد برای انقلاب و بعد از انقلاب نیست و به خیلی گذشته و حتی صدر اسلام برمی‌گردد که برخی در همان موقع نیز مردم را در سرنوشت خودشان ذی مدخل نمی‌دانستند. وقتی که سال 1358 از امام خمینی(ره) سؤال می‌کنند که اگر مردم به جمهوری اسلامی رای ندادند چه اتفاقی خواهد افتاد خیلی راحت می‌گویند که اگر مردم نخواستند به دنبال کار خود می‌رویم. همان‌طور که حضرت علی(ع) 25 سال سکوت کرد به خاطر اینکه مردم اقبالی به سمت ایشان نداشتند. وقتی امام (ره)مساله حکومت ایران را جمهوری اسلامی اعلام کرد و شکل را جمهوری و محتوا را اسلامی قرار داد این در مقابل تفکر خیلی‌ها بود و در همان موقع نیز خیلی‌ها گفتند اگر امام(ره) کلمه جمهوری را گفته به خاطر این گفته که دهان دیگران را ببندد. این هم در اعتقاد آن افراد یک امر ریشه‌دار است و فکر می‌کنند در اسلام چیزی به نام رای نداریم و اگر داریم یک چیز تزئینی است. بنابر این اینکه دولت‌های مختلف را مثال زدید درست که در دولت احمدی‌نژاد هم بخشی از آن جریان به  قدرت رسید ولی بعدا با همان جریان آقای احمدی نژاد به مشکل خورد، اما نه از جهت موضوع رای بلکه از جهت دیگری به آن مشکل خورد. دلیل هم این بود که آن جریان تفکرات و تصوراتی را که راهبری می‌کند با خواسته اصلی جامعه ما که یک جامعه نوینی است که با دنیا ارتباط دارد و نقش مردم، سمن‌ها و جامعه مدنی را درک می‌کند که دنیا با اینها پیش می‌رود نمی‌تواند آن جریان را که شاید غلط نباشد اسمش را جریان متحجر و قدیمی بگذاریم کنار بیاید. برای آن جریان هم اصلا راحت نیست. اینکه می‌بینید آدم‌های شاخصی از این جریان در فضای سیاسی رسما اعلام می‌کند که اگر مردم زیاد در انتخابات مشارکت کنند و انتخابات گسترده شود پس وای برما این ریشه در واقعیت اعتقادی و ایدئولوژیک آنهاست. حال بگویید این ایدئولوژی با جمهوری اسلامی نمی‌سازد خب؛ نسازد از نظر آنها جمهوری اسلامی اصالت ندارد بلکه اعتقاد خودشان اصالت دارد. بنابراین دنبال این هستند که یک مدلی از حکومت را تحمیل کنند که آن مدل حکومت کاملا حداقلی باشد. برخی از دوستان اصولگرا نیز از اینکه مردم در انتخابات 1403 مشارکت کردند عصبانی هستند چون می‌دانند هر چه مشارکت گسترده‌تر باشد چیزی به سبد رای جریان اصولگرا اضافه نمی‌شود.

امروز جامعه با تحولات مختلفی روبه‌رو است که باعث شده نگاه جدیدی به مسائل مختلف از مساله حجاب گرفته تا فضای مجازی و نوع نگرش به عملکرد حاکمیت؛ اساسا این نوع فهم و نگرش جامعه را نسبت به اتفاقات مختلف چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در جریان اصولگرا این اتفاق افتاد و مواقعی جاده پیچید و ما نپچیدیم یا در جاهایی جاده مستقیم بود ما داشتیم فکر می‌کردیم که جاده از طرف دیگری است یا دنبال این بودیم که به زور مسیر را عوض کنیم که این اتفاق نیفتاد یا اینکه می‌گویید جامعه نوگرا شد. جامعه از وقتی که فضای مجازی ایجاد شد و توانست با دنیا ارتباط برقرار کند صحنه‌های جدیدی جلوی چشمش باز شد که احساس می‌کرد ورود به این جهان جدید با داشته‌های قبلی‌اش امکان پذیر نیست و با آن ایدئولوژی نمی‌تواند به سمت این توسعه و پیشرفت حرکت کرد. روشنفکران جامعه هم نتوانستند به موقع خود را وارد میدان کنند و موتور حرکتی این دو مساله را با هم تنظیم کنند. به هر حال بخواهیم یا نخواهیم انقلاب اسلامی یک جریان منحصر به فرد بود و با وجود همه عظمت و بزرگی کم‌کاری‌هایی در آن انجام شد به جهت آپدیت شدن آموزه‌هایی که با آن حکومت می‌کرد. یعنی آیا واقعا حکومت دینی به آن صورت که در سال 1358 در قانون اساسی آمده هنوز هم به همان شکل ادامه پیدا کند؟ اگر یکدفعه صحبت می‌شود که باید بخش‌هایی از قانون اساسی تغییر کند بلافاصله لرزه بر اندام‌مان می‌افتد. یا می‌گویند ببینید قانون اساسی آمریکا 400 سال است تغییر نکرده است. اصلا آمریکا با ما قابل مقایسه نیست. ما یک نظام ایدئولوژیک هستیم که این نظام مبتنی بر یک روش حکومتی با قرائت متفاوتی است از گذشتگان است. ما که با دموکراسی شبیه غربی‌ها نیامدیم جمهوری اسلامی درست کنیم بلکه کاری جدید کردیم. بعد از ده سال فهمیدیم که جاهایی از قانون اساسی درست نیست و باید عوض کنیم. چرا باید بترسیم از اینکه بعد از 10 سال یا 20 سال قانون را عوض کنیم. بسیاری از این تغییراتی که جامعه با آن همسو نشده تغییراتی است که باید در بنیان‌های فکری ما رخ دهد. نه اینکه آیا باید نظام ما ریاستی باشد یا پارلمانی. در آن مقدمات گیریم که آیا برخی از آن چیزهایی که ما به عنوان حکومت دینی از آن اسم می‌بردیم چه اندازه باید امروزه با متغیرهای زمان عوض شود؟ تیپ‌های آدم‌هایی مثل شهید مطهری یا شهید بهشتی 10 سال یا 20 سال قبل از انقلاب نیز می‌دانستند که این تحولات چگونه باید انجام شود. لذا من معتقدم که در این زمینه  کوتاهی کردیم.

جریان مرحوم مصباح در دوره اصلاحات خیلی فعال می‌شود. نه فقط به لحاظ تشکیلات و دعواهای سیاسی و رسانه‌ای بلکه حتی به لحاظ پشتوانه‌های علمی هم می‌بینید مسائلی مطرح می‌شود. بنیان این بحث از اینجا آمد که وقتی گفته می‌شود رای مردم جریانی آمد و گفت که رای مردم اصالت ندارد و فقط نمایش است و اگر مردم آمدند با ما به عنوان جناح راست همراه شدند خوشا به سعادتشان که به ما رای دادند اگر رای ندادند اصلا ارزشی نداردند. این اتفاق تقریبا از اواسط دولت اصلاحات اوج گرفت

* برخی معتقدند جامعه اگر در مسائلی چون اینترنت و حجاب ایستادگی کند دولت یا بخش‌هایی از حاکمیت در مقابل خواسته مردم نرمش بیشتری نشان می‌دهند چنانکه آقای پزشکیان نیز از این مطالبات گفت. اساسا این نوع برخوردها در جامعه چه میزان می‌تواند تاثیر‌گذار باشد؟

من می‌خواهم بگویم که امروز در جامعه اگر به جای آقای پزشکیان آقای جلیلی هم رئیس‌جمهور می‌شد برخوردی که باگشت ارشاد می‌کرد تفاوت چندانی با برخورد آقای پزشکیان نداشت. به خاطر اینکه گشت ارشاد به پاشنه آشیل نظام تبدیل شده بود. ما مساله حجاب را مساله اول کشور کردیم و به همین دلیل نیز آسییب خوردیم. کما اینکه در دولت آقای روحانی اشکالی که وجود داشت برجام را مساله اول کشور کردند و لطمه خوردند. در حالی که برجام مساله اول کشور نبود بلکه وسیله و راهی بود برای اینکه شما مجموعه نظام را از بحرانی که وجود داشت نجات بدهید. الان هم چه کسی گفته حجاب مساله اصلی کشور است. ما نسلی هستیم که قبل از انقلاب بسیاری از همسایگان، دوستان و فامیل‌هایمان بی‌حجاب بودند و به مراتب بی‌حجابی‌های بدتری از امروز در خیابان‌ها شاهد بودیم. اما همان نسل بزرگ‌ترین انقلاب را کرد. پس واقعا موضوع حجابی که آن موقع برایمان اهمیت نداشت؟ یکدفعه مساله اول کشور شد؟ وقتی هم که مساله اول شد خیلی اتفاقات جامعه شناسانه و روانشناسانه‌ای در جامعه به‌وجود آمد که در مقابل آن قرار گرفت. از وقتی که شما با جهانی به اندازه یک گوشی موبایل مواجه شدید و همه دنیا به یک گوشی موبایل آمد باید برای حجاب یک ورژنی تهیه و نوشته می‌شد که در این گوشی معنی دار باشد و همه می‌توانستند با آن ارتباط برقرار کنند. ما آمدیم همه را در این گوشی موبایل قرار دادیم اما پلاس؛ یک حجاب بیرون از این دنیا داریم که آن خیلی فرق می‌کند و شوخی ندارد و باید به هر قیمتی شده اجرایش کنیم. در راه اجرا دو اتفاق افتاد. نخست اینکه جامعه پذیرش آن را نداشت و دوم بسیاری از کسانی که مجری این بودند یا قانون‌گذار بودند در خانواده خود با مشکل مواجه شدند. یعنی در خانواده خود نیز با عدم باور به این مساله روبه‌رو بودند. طرف در کرسی خطابه قرار می‌گیرد علیه دختران و زنان حرف می‌زند وقتی به خانه می‌رود می‌بیند در دختران فامیل پذیرش این مساله وجود ندارد. بنابر این من معتقدم ما در موضوع حجاب با یک مساله که واقعیت داشت به صورت وهمی برخورد کردیم و فکر می‌کردیم با  این رویکرد می‌توانیم مساله حجاب را درست کنیم. نمی‌دانم شاید خیلی از دوستان از این حرف خوش‌شان نیاید، اما من با آنچه که در عام جامعه می‌بینم آنچه که امروز در جامعه به عنوان بی‌حجابی دیده می‌شود فقط نداشتن روسری است و در 99 درصد مواقع فقط با این روبه‌رو هستیم که آن هم خانم‌ها روسری یا شال روی دوش‌شان است و اگر سختگیری شود جلوی مامور 15سانت بالاتر می‌آید. یعنی حجاب این قدر سطحی و پیش پا افتاده است که فاصله بین محجبه بودن و نبودن 15 سانت قرار گرفتن یک روسری است که باشد یا نباشد؟

* برخی  می‌گویند  وقتی حجاب را مساله اول کردیم یعنی در سایر حوزه‌ها عملکردها به اندازه‌ای مطلوب نبوده و برای پوشاندن آن عملکردها حجاب به عنوان مساله اول عمل می‌کند؛ چقدر با این مساله موافقید؟

من چندان موافق این مساله نیستم چرا که مساله حجاب حداقل در این 3 سال رخ نداده و دست کم از دهه 60 مطرح شده و آن زمان هم مساله کشور بود. اینکه می‌گویم مساله اول کشور نیست ما اگر بیایم بسیاری از موضوعات مربوط به معیشت مردم و کرامت انسانی مردم را حل کنیم جامعه ما به هیچ وجه روی لجاجت با حاکمیت نمی‌افتد. شما چرا با چراغ قرمز یا خیابان یک طرفه لجاجت نمی‌کنید. واقعا همه چیز به خاطر جریمه نیست چرا که همه می‌دانند اگر اتفاقی بیفتد خطر جانی دارد. آیا اینقدر که برای این موضوعات به مردم توضیح دادیم برای حجاب گفتیم که اگر حجاب نداشته باشید چه اتفاقاتی می‌افتد؟ چیزهایی هم که گفتیم خیلی درست  نبوده است. چنانکه هر کس حجاب ندارد را غیر عفیف معرفی کردیم. در حالی که اینطور نبود. در واقع ما نیامدیم برای جامعه توضیح بدهیم که حجاب داشتن این محاسن را دارد و نداشتن آن معایب را دارد و سپس خودتان انتخاب کنید. اتفاقا معتقدم که در مسائل فرهنگی مثل حجاب اصلا نباید عجله کرد. می‌گویند حضرت نوح 900 سال پیغمبری کرد  و تعداد اندکی به او ایمان نیاورد. خب بالاخره برای این کار ‌زحمت کشیدند. پیغمبر خودمان 3 سال تبلیغ و کار فرهنگی کرد چند نفر به او ایمان آوردند؟ لذا نگوییم الان حکومت دست ماست باید ره صد ساله را یک شبه طی کنیم نه؛ در موضوعات فرهنگ و مسائل اجتماعی واقعا عجله کردن جز اینکه کار را خراب کند هیچ اتفاقی نمی‌افتد. اگر برای تربیت فرزند خود وقت می‌گذاریم و حرف مشاور روانشناسی را قبول داریم که می‌گوید چند ماه صبر کنیم اینجا هم باید صبر کنیم.