مذاکره با ضعف اقتصادی کار آسانی نیست

حسین عبده تبریزی، عضو سابق شورای عالی بورس، با سابقه‌ای روشن در حوزه‌های اقتصادی و بازار سرمایه یکی از گزینه‌های مطرح شده  از سوی رسانه‌ها در روزهای اخیر بود که برای وزارت صمت معرفی شد که در گفت‌وگو با«آرمان ملی» ضمن پاسخگویی به این گمانه زنی‌ها، به بررسی اولویت‌های اقتصادی در دولت چهاردهم با حضور همه افراد از جناح‌ها پرداخت. وی معتقد است:« دکتر پزشکیان اولویت‌های اقتصادی خود را در مناظرات اقتصادی به صورت کلی اعلام کردند و در متن بیانیه اقتصادی ایشان هم آمده است. گفتند که بخش مهمی از مشکلات ما ناشی از تنگناهای بین‌المللی است. اما مذاکره با ضعف اقتصادی کار آسانی نیست. وقتی طرف مذاکره می‌داند وضع اقتصادی ما ضعیف است و تولید ما کافی نیست، به دنبال امتیازگرفتن است. و اشاره کردند الزام آن است که اول وضع اقتصادی‌مان بهتر بشود. کاسبان تحریم و متوهم‌های مذاکره هم سعی می‌کنند ما را با همین دست فرمان ببرند تا وقت تلف بشود و از موضع ضعف مذاکره کنیم. میز مذاکره جای چانه‌زنی است. ما باید اقتصادمان را اصلاح و قوی کنیم تا بتوانیم خوب چانه‌زنی کنیم. آقای پزشکیان اشاره کردند که اصلاحات را در چارچوب عوامل ایجادکننده‌ آن می‌بینند.از نظر من مشکلات ما از سه چیز نشأت می‌گیرد: فکر غلط؛ آدم غلط؛ و روابط غلط»  در ادامه این مصاحبه را می‌خوانید.

* شما به عنوان یکی از گزینه‌های اعلام شده برای وزارت صمت از سوی رسانه‌ها معرفی شده‌اید، ضمن بیان پاسخ به این گمانه زنی‌ها، اولویت‌های دولت آقای پزشکیان در دولت جدید را ارزیابی و بیان کنید.

 - حضور من تا امروز در حوزه‌های مختلف عمومی به صورت افتحاری و در راستای کمک به حفظ منافع ملی بوده و حتی یک ساعت کار دولتی نداشته‌ام. قطعاً در آستانه‌ 73سالگی هم تغییر رویه نخواهم داد، اما طبعاً اگر در دولت چهاردهم دعوت به جلسه‌ای شوم و یا از من بخواهند گزارشی بنویسم، حتماً در هر شکل و قالبی سعی می‌کنم هر چه در توان دارم برای رفع موانع و توسعه‌ اقتصاد ملی انجام دهم. از دولت چهاردهم و سیاست اجماع‌سازی آقای دکتر پزشکیان قویا حمایت می‌کنم و حمایت گسترده از دولت چهاردهم را برای عبور از موانع و چالش‌های موجود، وظیفه‌ هر درس‌خوانده‌ای می‌دانم. همه باید با ارائه‌ نظرات و انتقادات کمک کنیم تا اهداف مورد نظر رئیس‌جمهور منتخب عملیاتی شود. البته دکتر پزشکیان اولویت‌های اقتصادی خود را در مناظرات اقتصادی خود به صورت کلی اعلام کردند و در متن بیانیه اقتصادی ایشان هم آمده است. گفتند که بخش مهمی از مشکلات ما ناشی از تنگناهای بین‌المللی است. اما مذاکره با ضعف اقتصادی کار آسانی نیست. وقتی طرف مذاکره می‌داند وضع اقتصادی ما ضعیف است و تولید ما کافی نیست، به دنبال امتیاز گرفتن است.  ایشان اشاره کردند الزام آن است که اول وضع اقتصادی‌مان بهتر بشود. کاسبان تحریم و متوهم‌های مذاکره هم سعی می‌کنند ما را با همین دست فرمان ببرند تا وقت تلف بشود و از موضع ضعف مذاکره کنیم. میز مذاکره جای چانه‌زنی است. ما باید اقتصادمان را اصلاح و قوی کنیم تا بتوانیم خوب چانه‌زنی کنیم. آقای پزشکیان اشاره کردند که اصلاحات را در چارچوب عوامل ایجادکننده‌ آن می‌بینند.از نظر من مشکلات ما از سه چیز نشأت می‌گیرد: فکر غلط، آدم غلط و روابط غلط.

* منظورشان از این سه‌گانه چیست؟و اینکه آیا اولویت اقدامات ایشان باید از اصلاحات داخلی یا تحریم‌ها شروع شود؟

- مثال فکر غلط استفاده از روش‌های منسوخ به جای روش‌های علمی برای کنترل تورم است؛ مثال دیگر فکر غلط ارز چندنرخی که به فساد چای دبش منجر می‌شود. مثال آدم غلط مذاکره‌کننده‌ای است که نتیجه‌ کار وی قطعنامه‌های شورای امنیت علیه ملت ایران است و مثال روابط غلط آن است که ما امنیت را به عراق برگردانیم، اما بازار و پروژه‌های عمرانی عراق دست سرمایه‌گذاران ترکیه می‌افتد. درباره اقدامات آغازین هم، من طبعاً نظر خودم را می‌گویم. مسیر ما دوگانه است. اول اصلاح داخلی که قاعدتاً نخست باید دعواهای داخلی را - اگر هم نمی‌شود از بین برد - کم کنیم. روی این موضوع رئیس‌جمهور منتخب خیلی تأکید کردند. فکر می‌کنم الآن همه عاقلان روی این موضوعات هم نظر هستند. بالاخره امروز همه روی موضوع جلوگیری از هدر رفت انرژی توافق داریم. همه روی از بین‌بردن رانت‌پاشی ارز چندنرخی توافق داریم. همه روی اینکه باید موضوع فیلترینگ و VPN فروشی را رفع کنیم اجماع داریم؛ یعنی باید کار را بدون دعوا انجام دهیم. دوم باید تحریم‌ها را به هر شکلی که می‌شود و از هر روزنه‌ای که می‌توانیم رفع کنیم. در مورد اثر تحریم می‌شود هزار جور عدد و رقم و نمودار نشان داد و هرکسی حرفی می‌زند. اما وضعیت معیشت و سفره مردم است که حرف راست را  می‌زند. این سفره از سفره کاسبان تحریم جداست. یادمان باشد اول می‌گوییم اصلاح داخل، بعد یا همزمان رفع تحریم‌ها. رفع تحریم به معنی تسلیم در برابر زورگویان دنیا نیست. اینکه ایشان به فکر غلط، آدم غلط و روابط غلط اشاره کردند؛ یعنی فکر نمی‌کنند رفع تحریم با تسلیم یکی است. افرادی که به ما می‌گویند تحریم کاغذپاره است، آدم‌های غلطی برای مذاکره‌اند.باید افراد درست را انتخاب کنیم که تحت هدایت مقام اول کشور مذاکره ‌کنند و نباید آدم‌های غلط را انتخاب کنیم. مردم عزیز تحریم مثل سرطان است. ما بیمار سرطانی را می‌بینیم که سرحال است و راه می‌رود، حتی ورزش می‌کند، در حالی‌که سرطان دارد از درون جانش را می‌خورد. می‌گوییم باید درمان شود، ولی عده‌ای هستند که به شما می‌گویند تشخیص پزشک اشتباه بوده! آدم غلط به شما می‌گوید اگر مریض سرِپاست، پس بیماریِ مهمی ندارد، نتیجه‌اش آن می‌شود که درمان سرطان را با استامینوفن دنبال می‌کند. غده سرطانی تحریم‌ها را باید جراحی کرد و درآورد.

* به نظر شما در داخل دولت چه باید بکند؟

امسال، سال رشد تولید با مشارکت مردم اعلام شده است. اولین گام در مسیر مردمی‌شدن اقتصاد آن است که فضای اقتصاد عادلانه باشد، یعنی میدان رقابت برای همه فراهم باشد و فرصت‌های مساوی به همه داده شود. هر جا بخش خصوصی بخواهد با بخش دولتی رقابت کند، شرایط ناعادلانه می‌شود. حالا البته این شرایط بدتر هم شده، چراکه صفی از شبه‌دولتی‌ها نیز جلوی بخش خصوصی واقعی ایستاده است. در نمایشگاه اخیر، رهبری از مسئولی در مورد مشارکت‌ در طرح سرمایه‌گذاری خاصی پرسش کردند؛ جواب داده شد که بخش خصوصی مشارکت کرده است. در مقابل پرسش دقیق‌تر، پاسخ شنیدند که ستاد اجرایی شریک شده است. رهبری فرمودند «ستاد اجرایی که بخش خصوصی نیست» امروزه صف بلندی از این شبه‌دولتی‌ها در مقابل شرکت‌های خصوصی صف‌کشیده‌اند و دایره‌ رقابت و اخذ منابع را برای آن‌ها دشوارتر از همیشه کرده‌اند. واگذاری‌ها و خصوصی‌سازی‌های غلط شرایط فعلی را فراهم آورده است. این شبه‌دولتی‌ها قدرت‌های موازی در مقابل قدرت واحد حاکمیت‌اند که اجازه‌ اجرای سیاست‌ها و اعمال قانون را به سیاست‌گذار نمی‌دهند. باید دسترسی عادلانه به منابع لازم برای فعالیت‌های اقتصادی را مهیا کنیم، اعّم از تسهیلات، اخذ مجوزها با امضای طلایی، منابع انرژی و خوراک. چرا این فضای ناعادلانه درست می‌شود؛ چون با سرکوب قیمت‌ها به جای کمک به تولید باعث می‌شویم برای منابع صف درست شود و فقط افراد ذی نفوذ و قدرتمند دسترسی پیدا کنند و امضاهای طلایی خلق شود.

مثال فکر غلط استفاده از روش‌های منسوخ به جای روش‌های علمی برای کنترل تورم است؛ مثال دیگر فکر غلط ارز چندنرخی که به فساد چای دبش منجر می‌شود. مثال آدم غلط مذاکره‌کننده‌ای است که نتیجه‌ کار وی قطعنامه‌های شورای امنیت علیه ملت ایران است و مثال روابط غلط آن است که ما امنیت را به عراق برگردانیم اما بازار و پروژه‌های عمرانی عراق دست سرمایه‌گذاران ترکیه می‌افتد

* راهکار برون رفت از چالش‌های بورس و تغییر بی‌اعتمادی مردم به این بازار چیست؟

- بورس یکی از مهم‌ترین موارد تجلی مردمی‌سازی در اقتصاد است. جایی است که باید به سرمایه‌گذار کوچک یا بزرگ احترام بگذارند. حالا با وجود سهام عدالت، میلیون‌ها نفر در بورس سهامدارند. آیا همه قدرتِ اعمال مالکیت دارند. اداره سهام عدالت دست چه کسانی است؟ آیا بازهم به دست خصولتی‌ها افتاده است؟ آیا صندوق‌های بازنشستگی که منابع خُرد میلیون‌ها نفر را اداره می‌کنند، به‌راستی توسط نمایندگان صاحبان منابع اداره می‌شوند؟ برون‌رفت از چالش‌ها ملازم با مردمی‌شدن اقتصاد است و ضمناً به معنای احترام به مالکیت است. آیا در کشور ما مالکیت به‌قدر کفایت مورد احترام است یا با قوانین مختلف پایه‌ آن را سست کرده‌اند. یادمان هست سال‌ها قبل چطور از مردم سپرده ارزی گرفتند و ریالی زیر قیمت بازار تسویه کردند. خانواده‌ای 50 سال قبل خانه‌ای خریده و بعد از 50 سال تازه به او می‌گویند که زمین او وقفی است. برخی قوانین رجوع به گذشته می‌کنند؛ و اطمینان خاطر را از مردم گرفته‌اند. تشکیل یک یا چند کانون سهامداران حقیقی به شنیده‌شدن حرف سهامداران خرد کمک می‌کند. البته شرط عمده‌ آن این است که این کانون‌ها به درستی شکل گیرند و به قدرت‌های مالی یا رسانه‌ای وابسته نشوند. موضوع مهم دیگر تشکیل صندوق‌های بازنشستگی است که پول بلندمدت به بورس می‌آورد و بازار سرمایه را از معامله‌گران روزانه می‌رهاند، یعنی تعادل ایجاد می‌کند.

* از نظر شما وجوه دیگر مردمی‌شدن اقتصاد کدام است؟

- در هیچ جای دنیا، حرکت همه‌ وجوه در حساب‌های بانکی پایش نمی‌شود. همه مجبور نیستند اثبات کنند که پولشویی نمی‌کنند. طرف مقابل باید اثبات کند که پولشویی شده است. وقتی حساب 10 سال قبل کسی را بررسی می‌کنید و در سال 1403 از سال 1394 او حسابرسی می‌کنید، نه مالیاتی به دست می‌آید و نه آرامشی برای مردم می‌ماند. اخذ مالیات باید با روش‌های نوین و بدون ایجاد التهاب در زندگی مردم و با ایجاد تدریجی نظم به‌وجود‌آید.به‌ویژه، اگر شرایطی داریم که یک کارمند با حقوق 20 میلیون تومان مالیات می‌دهد و شهروند دیگری با درآمد سالانه چند صد میلیارد تومان مالیات نمی‌دهد، موضوع را باید حل کرد؛ این را باید حل کرد. وجود سازمان‌های بزرگ خصولتی که از مالیات معاف شده‌اند، بین مردم تأثیرات تلخ و نامناسبی دارد. احساس ناعدالتی می‌کنند. میلیون‌ها نفر در روستاها هنوز سند رسمی قطعی زمین‌ها و دیگر دارایی‌های خود را ندارند، در چه زمانه‌ای؟ در زمانی که روی لب‌تاب شخصی می‌شود همه‌‌ آمار اراضی کشور را نگاه داشت. پول زیادی نمی‌خواهد که به این افراد سند رسمی بدهیم. چرا هنوز باید 50 درصد اسناد اراضی و دارایی‌های روستاییان بدون سند باشد؟ این‌ها نمونه‌هایی از اقدامات ساده و بدون خرجی است که آرامش و اعتماد می‌آفریند. مثال بارز مردمی شدن اقتصاد را در اقتصاد دانش بنیان می‌یابیم. کیکِ اقتصاد دیجیتالی در حال بزرگ شدن است؛ در ایران هم همین است. صدها هزار نفر از این مجرا زندگی می‌کنند. اینها همه را می‌دانیم و باز دست به فیلترینگ می‌زنیم. امثال طرح صیانت کسب وکار مردم و حقوق بدیهی مردم را زیر پا می‌گذارد. بستن چت جی‌پی‌تی و یا یوتیوب چه معنایی دارد. یوتیوب جایی است که هر مهارتی می‌خواهی یادبگیری، به شما امکان می‌دهد. می‌خواهی توربافی یاد بگیری؛ جراحی کنی؛ کلاس مدیریت شرکت کنی؛ بنگاه تولیدی راه بیندازی؛ ماهی‌های زیر اقیانوس هند را ببینی؛ و یا تاریخچه‌ای از فیلم‌های کمدی را دنبال کنی، این سامانه به شما امکان دسترسی می‌دهد. خُب چرا آن را بسته‌ایم؟ منافع چه کسی را دنبال می‌کنیم. با این اینترنت می‌خواهیم قدرت منطقه شویم؟قوانین زیادی داریم که هیچ اثر اجرایی نداشته است، مثل قانون حمایت از ظرفیت مشارکت و احداث پتروپالایش‌ها با استفاده از سرمایه‌گذاری مردمی یا قانون مشارکت عمومی ــ خصوصی. چقدر سمینار در مورد مشارکت عمومی ــ خصوصی برگزار شده؟ چرا جواب نمی‌دهد؟ چرا در واقعیت عملی نیست؟ چقدر از میکرو فاینانس صحبت شده؟ چقدر خوانده‌ایم که این وام‌های کوچک حتی در هند و پاکستان به کشاورزان و روستاها پرداخت می‌شود. همه‌ این مفاهیم برای تسهیل حضور مردم در اقتصاد است. اما علت عدم‌مشارکت مردم آن است که اولاً سرمایه‌ اجتماعی کاهش یافته و حاکمیت به حقوق مردم به قدر کافی احترام نمی‌گذارد و ثانیاً متغیرهای اصلی اقتصاد خوب کار نمی‌کنند. همه‌چیز به تورم، تحریم، ثبات سیاست‌ها، فضای کسب‌وکار خوب، عدالت و احترام به مالکیت مربوط است. آقای دکتر پزشکیان سرمایه‌ اجتماعی چند دهه عمر خود را به میدان آورده تا با اجماع‌سازی زمینه برای جلب سرمایه و جلوگیری از خروج سرمایه را فراهم کند. سرمایه‌ای که برای اشتغال و تولید ضروری است.

* مردمی‌سازی اقتصاد و رشد مشارکت‌های مردمی با چه شاخص‌هایی تحقق می‌یابد؟

- برداشت غلطی در مورد مردمی سازی رایج است که علاقه مندم به آن اشاره کنم. فکر می‌کنند مردمی سازی یعنی کسب وکارهای بزرگ و سودده که برای کارمندان و کارگرانشان رفاه می‌آورند، را باید بست و به کسب وکارهای زیرپله‌ای با بهره وری پایین روی آورد. ابداً. مردمی سازی اقتصاد به هیچ وجه به معنای مخالفت با بنگاه‌های بزرگ نیست که ثروت و تکنولوژی می‌آورند.