مگر می‌شود کسی که فعالیت قضایی دارد ، تولستوی و داستایوفسکی نخوانده باشد!

ادبیات سال‌های زیادی پاتوق بسیاری از بزرگان دیگر علوم انسانی؛ خصوصا روانکاوان و فلاسفه بوده است، از نوشتن داستان تا یادداشت‌های ادبی و نقد آثار، اما این داد‌وستد فرهنگی کمتر در حوزه‌ علم حقوق اتفاق افتاده است‌. تحلیل جنابعالی چیست؟

حقوق در گذشته علمی بوده که اتفاقا عالمان آن، با اندیشمندان و عالمان سایر علوم محشور و در ارتباط بوده‌اند. بماند که علوم قدیمه تقسیم‌بندی‌های امروزی را نداشته؛ اما در عصر جدید نیز این ارتباط و نزدیکی وجود داشته است. منتها شاید خشکی علم حقوق و درگیر بودن آن با تنش‌های اجتماعی –بیشتر در مقام قاضی یا وکیل- باعث می‌شده برخی از این علم زده شوند و سراغ علوم دیگر بروند. در این شرایط، حقوقدانانی که به حوزه ادبیات و نویسندگی گرایش پیدا کرده‌اند، کمتر به‌عنوان حقوقدان شناخته شده‌اند. بنابراین در این‌باره حق با شماست، و کمتر پیش آمده که شخص مطرحی در حوزه حقوق، همزمان نویسنده مطرحی نیز باشد. در دانشکده‌های حقوق، نویسندگان زیادی بوده‌اند؛ مثل غزاله علیزاده، جواد مجابی، محمدعلی سپانلو، اسلامی ندوشن، محمد قاضی، سیمین بهبهانی، حمید مصدق و بسیاری از چهره‌های سرشناس ادبیات معاصر که در واقع همه حقوقدان بودند؛ اما به فعالیت‌های ادبی‌شان شناخته می‌شوند و پایگاهی در حقوق ندارند. این مساله؛ البته مختص ایران نیست و مثلا تحصیلات، کافکا در رشته حقوق بوده است، یا چهره‌هایی نظیر فیلیپ مالوری و... خصوصا حالا که ژانرهای ادبی دیگری مثل «ناداستان» یا خاطره‌نویسی و طنز نیز در حال شکل گیری است، بخش قابل توجهی از حقوق‌دانان علاقه‌مند به ادبیات، سعی کرده‌اند از آن شرایط خشک حرفه‌ای بیرون بیایند و اگرچه در حوزه‌هایی مثل وکالت جایگاه متوسط روبه‌ بالایی دارند، بیایند و کار ادبی هم انجام دهند. نمونه‌اش امین توسرکانی با عناوینی چون «از پشت میز عدلیه» و «وقتی اقیانوس وارد عدلیه شد» که از سوی نشر چشمه به چاپ رسیده‌اند. بنابراین طبع‌آزمایی حقوق‌دانان معمولی‌تر –نه اساتید تراز اول- در عالم ادبیات، فراوان بوده است؛ ولو اینکه کمتر مورد توجه قرار گرفته باشند. یا مثلا دکتر ابوالفضل قاضی شعر می‌سرود، دکتر عبدالحمید ابوالحمد در حوزه نقد ادبی فعالیت داشت، همینطور دکتر عباس میرشکاری طبع شاعری دارد و... در مجموع یکسری از حقوق‌دانان به طور کلی به سمت فضای ادبیات گرایش و جابجایی داشتند و برخی هم –که تعدادشان کم نیست- در هر دو حوزه فعالیت دارند.

اگر بخواهیم تعریفی از علم حقوق از منظر ادبی بدهیم باید گفت حقوق دانان در دو گروه دفاع از محکوم و محکومیت بزه صف‌آرایی کرده‌اند، دسته اول وکلا و دسته دوم قاضی‌ها. هر دو دغدغه‌ عدالت دارند، هرکدام به زعم خود و صدالبته به استناد کتابی به نام قانون. شما چه ارزیابی‌ای از این دسته بندی دارید؟

طبیعی است کسی که از منظر ادبیات به حقوق نگاه می‌کند، چنین دسته‌بندی را ببیند و عالم حقوق را بیشتر در فضای دادگاه‌های کیفری تصویر کند. حتی در حوزه حقوق و سینما نیز می‌بینیم که کمتر پیش آمده در مورد مسائل حقوقی فیلم ساخته شود و عمدتا نگاه سینماگران، به فضای دادگاه و پرونده‌های کیفری است؛ آن‌هم با تاکید بر نشانه‌هایی مثل کوبیده شدن چکش از سوی قاضی و... که عملا در دادگاه‌های ایران مورد استفاده نیستند. همچنین همانطور که اشاره کردید، در نگاه‌ رایج، وکیل و قاضی در برقراری حق و عدالت با یکدیگر در تقابل یا در تعامل‌اند؛ درحالی که روابط بین اضلاع مثلث وکیل مدافع – دادستان (و وکیل شاکی) – قاضی، مبتنی بر وظایف تعریف شده پیش می‌رود. بنابراین جملاتی نظیر اینکه «وکیل، بال عدالت است» و... نیز در عمل چندان معنا ندارد. با این حساب ادبیات می‌تواند از منظرهای فنی‌تر نیز به مسائل حقوقی نگاه داشته باشد و همانطور که گفتم؛ خصوصا در ژانر ناداستان می‌توان بیشتر به مسائل حقوقی پرداخت.

اریش ماریا رمارک در رمان بدیع «با من از عشق بگو» عبارت تامل‌برانگیزی دارد: «بالای میدان متهمی به سفارش بالادستی‌ها از حکم مرگ تبرئه شد، پایین میدان بی‌گناهی به دار آویخته شد، در هر دو سوی میدان آسمان آبی بود.» و باز نقل قولی از اسکات فیتز جرالد در رمان مشهور «گتسبی بزرگ» هست؛ نقل به مضمون: «با نگاهی آمیخته به تفرعن و تبختر، آسمان بالای سرش را می‌کاوید اما سهم بیشتری به نسبت ما پایین‌نشینان کنار خط راه آهن عایدش نمی‌شد. انگار عدالت در آسمان‌ها یافت‌شدنی‌تر بود.» این نومیدی مطلق ادبیات از عدالت‌پروری را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اینکه بگویم با این دیدگاه موافقم یا مخالفم، چیزی را حل نمی‌کند؛ اما اجازه بدهید بگویم موافقم. عدالت چیزی نیست که انسان فقط بتواند در حقوق دنبال آن بگردد؛ بلکه در سایر گرایش‌ها نظیر اخلاق، فلسفه، علوم اجتماعی، اقتصاد، سیاست و... قابل پیگیری است. حقوق هم از این قاعده مستثنا نیست؛ ضمن اینکه باید بگویم یکی از بزرگترین دستاوردهای بشر در دوره‌ روشنگری، قانون‌گذاری و ایجاد حکومت قانون بوده است. به‌عبارت دیگر می‌توان گفت سایر علوم و گرایش‌ها –ازجمله ادبیات- برای تغییر یا دست‌کم توصیف آنچه در دایره حقوق رقم می‌خورد، وارد میدان می‌شوند. به عنوان مثال؛ ایوان کلیما در رمان «قاضی» اگرچه سعی می‌کند مسائل سیاسی، اقتصادی و اجتماعی جامعه را به نقد بکشد اما در بخشی‌های از رمان به نقد و تشریح خود عدالت نیز می‌پردازد؛ منتها نه با نگاه واقع‌گرایانه و علمی؛ بلکه با روح ادبیات، شعر و رمان. از این دست مثال‌ها همانند مواردی که شما نقل کردید، بسیار فراوان است. بنابراین از منظر ادبیات، حقوق در تحقق عدالت، شکست می‌خورد؛ هرچند که عدالت نیز امری نسبی است و در آن، بیشتر مسیر تحقق آن اهمیت دارد و نه به قله رسیدن. بنابراین این سوال وجود دارد که آیا تعریف عدالت در جهان نیز مشمول تغییر می‌شود یا خیر؟ هنوز در زندگی شخصی و اجتماعی افراد، امید به عدالت وجود دارد و همین مساله باعث می‌شود که ادبیات از حقوق، انتظار عدالت داشته باشد. شاید هم ادبیات باید تا حدودی شرایط را بپذیرد و دیگر توقع سابق را در موضوع عدالت از حقوق نداشته باشد.

در این میان، ایجاد امیدواری‌های جدید نیز در جوامع بشری مانند امید به هوش مصنوعی مطرح است که فکر نمی‌کنم آن هم بتواند کمک شایانی به تحقق عدالت مطلق بکند. و چه بسا با ناکام‌ماندن چنین امیدواری‌هایی، ادبیات باردیگر در تثبیت نگاه انتقادی خود به حوزه حقوق، وارد عمل شود.

شما از معدود وکلایی هستید که در لوایح دفاعی به کشف و شهود غول‌های ادبی دنیا اشاره داشته‌اید؛ از جمله درس‌گفتارهای آلبر کامو، نویسنده‌ مشهور فرانسوی. تحلیل شما از این دست دفاعیه‌ها چیست و این استنادهای ادبی چقدر توانسته در مجاب کردن قاضی موفق باشد؟

به اعتقاد من وکالت، همواره با فرهیختگی و قلم ارتباط مستقیم داشته است؛ اگرچه متاسفانه در زمانه ما جای برخی فضیلت‌ها و رذیلت‌ها عوض شده است و گاهی این تصور در عامه مردم وجود دارد که یک وکیل به‌غیر از فضایل مرسوم، به خصوصیت‌های دیگری نیز نیاز دارد! درباره این موضوع؛ شاید من از معدود وکلایی باشم که به ادبیات توجه دارم و این رویکرد؛ دو سویه دارد. یکی اینکه وقتی درحال نگارش لایحه هستم، از خشکی علم حقوق بیرون بیایم و مصداق‌ها و استندادهای داستانی،‌ ذهنم را تلطیف کند. دوم اینکه به جلب توجه قاضی کمک می‌کند؛ البته نه از راه غیرمتعارف و غیرمشروع. یک نوشته ادبی در کمترین موضع از فایده، می‌تواند باعث جلب توجه شود و قطعا اگر متناسب و مرتبط با موضوع پرونده باشد، کارایی قابل توجهی خواهد داشت. بالاخره قاضی هم احتمالا با قلم و ادبیات آشنایی دارد؛ کمااینکه قضات صاحب قلم کم نیستند. وکلا و قضات، آبشخورهای رشته‌ای و فکری بعضا مشابهی دارند و طبیعی است که هر دو برای دوری از خشکی عالم حقوق، آثار ادبی را نیز خوانده باشند. بنابراین در پاسخ به سوال شما باید بگویم بله؛ تاثیر مثبت این تصمیم را در کارم دیده‌ام. هرچند که در اوایل با مخالفت‌ها، مقاومت‌ها، تمسخرها و بی‌توجهی‌هایی روبه‌رو بودم. خوشبختانه در ادبیات حقوقی نیز حرکت‌هایی در زمینه واژه‌سازی و معادل‌سازی کلمات و اصطلاحات شده که قابل پیگیری است.

مارسل پروست را تکرارنشدنی‌ترین نام در ادبیات نه تنها فرانسه که دنیا دانسته‌اند؛ هم از حیث کالبدشکافی روح و روان انسانی، هم به‌لحاظ مضمون و معناشناسی، معناپردازی و دست آخر شرح و بسط نظرگاه‌های ادبی. نگاه حقوقی شما به پروست چگونه است؟

تمام مشاغل، با اهمیت و محترم‌اند، اما چهار شغل پزشکی، آموزش، روحانیت و حقوق که درواقع گسترندگان سلامتی، داد، دانش و معنویت در جوامع بوده‌اند و حساسیت‌های خاصی داشته‌اند، در طول تاریخ‌ بیشتر مورد توجه بوده‌اند و به همین میزان مورد نقدو طنز قرار گرفته‌اند. در این میان آنقدری که به قانون و قاضی و دست‌اندرکاران حقوق، نقد شده، سایر حرفه‌ها مورد انتقاد نبوده‌اند که سه‌جلدی «امثال و حکم حقوقی» دکتر عباس ایمانی موید این مساله است. مرکزیت گفته‌های پروست درباره حقوق، به پرونده‌ دریفوس (افسر یهودی‌تباری که به اتهام خیانت به کشورش و جاسوسی برای آلمان، متهم و محاکمه شد) برمی‌گردد؛ ماجرایی که کنشگری‌های امیل زولا درباره‌ آن نیز جالب توجه است. پروست اختصاصا درباره قانون و یا عدالت به شکل مطلق، مطالب چندانی در آثارش ندارد، اما در بخش‌های مختلف، ‌دیدگاه‌های خود به حقوق را در خلال پرداختن به پرونده‌ دریفوس مطرح کرده. دلیلش هم این بود که این پرونده در دوره حیات او بسیار در مرکز توجه بود و پرونده‌ مهمی در حوزه حقوق به‌شمار می‌آید. به هر تقدیر، بخشی از یادداشت‌های شخصی من از رویکردهای حقوقی نویسندگان نیز به پروست مربوط می‌شود که البته هنوز فرصت نشده آن‌ها را در ستون روزگفتار سایتم بازنشر بدهم. هرچند شادروان مهدی سحابی جمله‌های با ارزش حقوقی پروست را پیش از این برکشیده و در سه جلد کتاب منتشر کرده است.

به‌نظر شما چقدر می‌توان اتفاقات حقوقی را در ادبیات، بازنویسی و بازسازی کرد؛ و دیگر آن که علم حقوق چه کارکردی می‌تواند در نوسازی ادبیات امروز داشته باشد و چرا؟

به طور کلی معتقدم حقوق نمی‌تواند کمک شایانی به نوسازی ادبیات بکند؛ ولی نزدیک به صد درصد اتفاقات حقوقی را می‌توان بازسازی ادبی کرد. منتها غیر از شاهکارهای ادبی -که نمی‌دانم دوره آن‌ها به‌سر آمده یا نه- متوسط داستان‌نویسان همانطور که فیلمنامه‌نویسان و فیلمسازان به مشاوران تخصصی در گرایش‌های علمی مختلف نیاز دارند، برای پرداختن به مسائل حقوقی به مشاوران حقوقی باسابقه نیازدارند؛ حقوقدان‌هایی که دامنه‌ را پشت‌سر گذاشته و به قله نزدیک شده‌اند. در چنین تعامل؛ شاید هم حقوقدان بتواند از تخیل ادیبانه برای فرار از ماده‌ و تبصره‌های خشک قانونی برای رسیدن به عدالت، کمک بگیرد و هم نویسندگان بتوانند پرداخت‌های درست‌تری به مسائل و پرونده‌های حقوقی داشته باشند.

کدام رمان‌های ادبی از منظر حقوقی هم در حوزه‌ی ترجمه و هم تالیف توانسته نظر شما را به خود جلب کند؟

به نظر من حقوقدان، هرچقدر ادیب‌تر و به ادبیات نزدیک شده باشد –با این شرط که همچنان پای در حقوق داشته باشد- موفق‌تر است. رسیدن به این جایگاه بسیار سخت است و طبیعتا امری نسبی است. اما در پاسخ به این سوال؛‌ اجازه بدهید بیشتر به رمان‌های خارجی بپردازم. به نظر من برخی آثار ادبی را باید همه انسان‌ها بخوانند؛ مثل «برادران کارامازوف» اما مشخصا فکر می‌کنم برخی آثار ادبی وجود دارند که هر حقوقدان و حقوق‌خوانی باید آن‌ها را بخواند؛ از جمله آثار چارلز دیکنز. او درباره قانون و عدالت مطالبی نوشته که هنوز در قرن بیست و یکم هم مساله است. اما به‌غیر از چارلز دیکنز، کافکا، کامو، پروست، ایوان کلیما و کازانتزاکیس که در این مصاحبه‌ نیز کم‌وبیش به آن‌ها اشاره شد، امکان ندارد که تولستوی و داستایوفسکی را نادیده گرفت؛ هرچند آثار داستایوفسکی را در قله‌ حقوق و اخلاق می‌بینم. مگر می‌شود کسی که فعالیت قضایی دارد، تولستوی و داستایوفسکی نخوانده باشد! برای من این دو نویسنده در بالاترین درجه اهمیت قرار دارند. البته اعتراف می‌کنم که شاید هنگام خواندن آثار نویسندگانی چون یوسا، مارکز و... خیلی از منظر حقوقی به آن‌ها نگاه نکرده‌ باشم. بررسی دقیق این موضوع به پژوهش‌های تخصصی نیاز دارد. در رمان‌های داخلی هم حتما آثار خوب و خواندنی حقوقی وجود دارد اما مساله این است که ژانر نقد حقوقی رمان –چیزی مثل نقد حقوقی فیلم که آقای ایمانی به آن در مجله‌ کانون وکلا پرداخته- چندان در مورد آن‌ها رواج پیدا نکرده است. خوب است که حقوقدان‌های مستعدی پیدا شوند و به این موضوع بپردازند و فکر می‌کنم اگر این روند با همکاری چند ادیب پیش برود، بسیار موفق خواهد بود.

پرسش آخر من پرسشی کلیشه‌ای و تکراری ا‌ست: مشکل اساسی ادبیات امروز ما چیست؟ اگر قائل به درجازدگی و یا پس گذاشتن در حوزه‌ تولید اندیشه باشید، نویسنده‌ امروز ما چه راهکارهایی برای برون‌رفت از این شرایط دارد؟

شاید این اظهار نظر من،‌ خیلی اندیشیده نباشد؛ اما ادبیات برکنار از چیزهای دیگر نیست و فقر اندیشه در سایر سطوح، به ادبیات هم سرایت می‌کند. درست است که مهمترین پایگاه هنر و ادبیات،‌ تخیل است اما اندیشه در آن نقش بسزایی دارد. درست است که هنر و ادبیات، باعث ترمیم زخم‌ها و تحمل رنج‌های بشری می‌شود؛ اما اینطور نیست که هرچه جوامع با رنج و بدبختی بیشتری مواجه شوند، ادبیات و هنری غنی‌تری داشته باشند. از طرف دیگر؛ ما در رمان و ادبیات داستانی با تعاریف امروزی آن –نسبت به شعر- سابقه زیادی نداریم. در این مسیر، عواملی چون زبان و مخاطب نیز اهمیت دارد و نوشتن به زبان فارسی در قیاس با سایر زبان‌های خارجی، بی‌تاثیر نیست. البته لابی‌های جهانی مانند نوبل را ملاک قطعی برای اثبات موفقیت نمی‌دانم؛ اما باید بپرسیم چرا اورهان پاموک از کشور ترکیه نوبل می‌گیرد، اما هیچ نویسنده‌ای از کشور ما به این جایگاه نمی‌رسد؟ پاسخ به این سوال می‌تواند سیاست‌زده تلقی شود و به همین دلیل، علاقه‌ای به پاسخ‌دادن ندارم