هیچ شاعری با «ناشر» شاعر نمی‌شود

او در گفت‌وگویی که به همین مناسبت با او انجام شده، با اشاره به نسبت آثار و درونیاتش گفته است: «امکان ندارد سیر زندگی شما و حتی فرگشت فکری- اجتماعی شما رابطه‌ای با قلم شما نداشته باشد.» و می‌گوید: «من انحصاری فکر کردن به ادبیات را قبول ندارم بلکه به جهان هم‌نشینی به‌جای آلترناتیو اعتقاد بیشتری دارم.» با این گفت‌وگو همراه شوید.

به‌تازگی مطلع شدیم که چند کتاب از شما توسط انتشارات علوی و رسولی تهران به چاپ رسیده است. لطفاً بفرمایید این آثار در چه حوزه و زمینه‌هایی نوشته‌ شده‌اند؟

بله؛ اخیراً تعداد 4 کتاب با نام‌های: «در دایره‌ رویکرد»، «ستونی از ماهنامه‌ گریه»، «دلم برای برهنگی دست‌ها می‌سوزد» و «تیفِرِنگ» از این قلم به چاپ رسیده و در اختیار خوانندگان قرار گرفته است. کتابِ «در دایره‌ رویکرد» شامل 212 صفحه است که محتوای آن حاوی یک پیشگفتار و 15 رویکرد می‌شود. در این کتاب سعی کرده‌ایم به نظر و اندیشه و از همه مهم‌تر به فرهنگِ «خودزایی» توجه داشته باشیم؛ به‌طوری‌که اغلبِ رویکردها تازه و بکر با مضامینی فرارونده هستند. من اصولاً به جامعه‌ای که نه بیشتر می‌نویسد؛ بلکه بیشتر می‌اندیشد اعتقاد دارم؛ چراکه در جهان امروز (پست‌مدرن) بحث پاتافیزیک مطرح است؛ یعنی شرحی بر جهات تکمیلی نوشتن. ضمن اینکه انفجار اطلاعات رایج شده و هوش مصنوعی هم برخی از مفاهیم را به حاشیه بُرده و خواهد برد. بنابراین برای مقابله با مباحثِ روتین و کلیشه‌ای بایستی نویسنده و سُراینده زایش و بایش فکری داشته باشد تا که خود ِواقعی‌اش را پیدا کند و من در این کتاب همین مسیر را انتخاب کرده‌ام. هر نویسنده یا شاعر بایستی به تک‌تک کلماتِ جهان توجه کند و گرایش به جزئیاتِ ادب و هنر، چه‌بسا بهتر از کلی‌گویی و دیگرنویسی است. من نویسندگی را بیشتر از نویسا شدن قبول دارم و در کارهایم این روند و شیوه از نگاشتن را دنبال کرده‌ام. دایره‌ رویکرد تنها به یک موضوع یا رشته و گرایش توجه ندارد بلکه نوعی پلی فونی (چندصدایی) است که می‌خواهد از صداهای طبیعت و جامعه حمایت کند. این کتاب گاهی از غم نان می‌گوید و گاهی هم لازم می‌داند آبزوردیسم کامو را در جامعه مطرح کند و گاهی هم گفتمانِ پرانتز در پرانتز را برای خوانندگان باز می‌کند و این چندوجهی بودن در همه‌ کارهای من دیده می‌شود. من انحصاری فکر کردن به ادبیات را قبول ندارم بلکه به جهان هم‌نشینی به‌جای آلترناتیو اعتقاد بیشتری دارم. باید بر تن همه‌ کلمات صبغه و لباسِ دموکراسی را پوشاند تا که زبان کلمات فصل‌ها را بسازد. سه اثر دیگرم مجموعه اشعاری هستند که در قالب شعر امروز (نو) و شعر منظوم و به‌ویژه چارگانه‌ها و غزل سروده شده‌اند و درونمایه‌ این آثار انتقادی – اعتراضی و در جوانبی اجتماعی است. من در تمام اشعارم دو رویکرد دارم؛ یکی اعتراض و انتقاد است و دودیگر رویکردی معرفت‌شناختی و عاشقانه که البته این نوع نگاه در آثار اولیه و میانی من بیشتر دیده می‌شود. کتاب‌های شعر من به 31 دفتر می‌رسد که همگی منتشرشده‌اند. از هیچ ناشرِ آن‌چنانی برای نشر کتاب‌هایم استفاده نکردم؛ چراکه فکر می‌کنم نشر در ایران بر اساس باندبازی در حرکت است. هیچ شاعری با ناشر شاعر نمی‌شود باید خود واقعی خودت را در شعر و نوشتار پیدا نمود که من همین کار را کرده‌ام.

گویا یکی از دغدغه‌های بنیادی شما توجه به مباحثِ اجتماعی و روان‌شناختی و سایر رویکردهاست که در آثارتان پیداست دلایل این شیوه از نگاشتن ریشه در چه چیزهایی دارد؟

فکر می‌کنم هر نویسنده‌ای تابع تجارب زیسته‌ و آمال و آرزوهای درونی و بیرونی‌اش می‌نویسد و می‌سراید. امکان ندارد سیر زندگی شما و حتی فرگشت فکری- اجتماعی شما رابطه‌ای با قلم شما نداشته باشد. بله، من در اغلب آثارم نگاهی اجتماعی و جامعه‌شناختی و نگاهِ روان‌شناختی به مباحثِ چه شعر باشد و چه نثر دارم. اصولاً در جهانِ امروز همه‌ مفاهیم باهم ارتباط دارند و شما نمی‌توانید تنها ادبیات (داستان، رمان و شعر) و حتی طنز و نمایشنامه‌نویسی و غیره را تنها با رویکردی ادبی و تخصصی بررسی نمایید. من چون روزنامه‌نگار و نویسنده بوده‌ام و از جهاتی تبارشناسی و دیرینه‌شناسی هم کار کرده‌ام و از همه مهم‌تر زندگی‌ام با فراز و فرود بسیاری در تصادم بوده است، بنابراین شخصیتی چندوجهی را در اجتماع تجربه کرده‌ام و جامعه و مردم جامعه به من آموخته‌اند تا که چند منظومه و چند منظوره فکر کنم و شاید این شیوه ریشه در دترمینیسم سُنت و تاریخ و اجتماع فرارو داشته و دارد. مطالعه بسیار در همه‌ زمینه‌ها و تجربه‌ طبیعت، جامعه و انسان از عمده مواردی است که قلم بنده را چندوجهی کرده است البته بعضی‌ها به نوع نوشتار من ایراد می‌گیرند، اما من در هیچ قالبی قرا نمی‌گیرم بلکه بی‌قالب، قالب‌سازی می‌کنم تا که قالب‌ها ساخته شوند. رابطه‌ اجتماع و روانِ اجتماع خارج از ادب و شعر و هنر نیست هنر نوعی تولید اجتماعی است که آبشخور آن جامعه است. خیلی از کلمات را وارد ادبیات و شعر کرده‌ام تا که شاید این آشتی تضادها به صلح و آرامش زبان‌ها فی‌مابین رشته‌ها و میان رشته‌ها کمک کند.

تعریف شما از ادبیات و به‌ویژه شعر درجهان امروز چه می‌تواند باشد و اصولاً شعر امروز را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ادبیات بسیار گسترده است و هر اقلیمی زبان و ادبیات خاص خود را دارد. تنوع گویش و گونه‌های زبانی در یک اقلیم قابل اعتناست، اما در اقلیم دیگری ممکن است با تضادِ گونه‌های زبانی تصادم داشته باشیم. به نظرم ادبیات یک کشور را فرهنگ و تمدن و گویش‌های آن کشور شکل می‌دهند. تعریف من از ادبیات می‌تواند سخنی باشد که پرشورتر از سخنان عادی و معمولی است و شعور آن هوشمندتر از ادبیات محاوره‌ای است. من ادبیات کوچه و بازار را هنر اصیل نمی‌دانم بلکه به ادبیاتی اعتقاد دارم که سخنش والاتر و بالاتر از سخن معمولی است و درون خود کلماتی زیبا را گزینش کرده است. برخی معتقدند که ادبیات از شعر آغاز می‌شود ولی من بر این اصل معتقدم که هر سخنی که بتواند چکیده‌ای از ذوق و شوق و غرایز معنوی ملت‌ها باشد ادبیات است. تمدن هر کشوری بر پایه‌ وسعت زبان و فرهنگ‌اش شناخته می‌شود و تکلم انسانی که بهره‌وری و سودمندی انسانی دارد خود نوعی ادبیات فاخر و ماناست. در سخن‌شناسی سخنی ادبی است که ادب درآن موج می‌زند و شکل و شمایلی همراهِ با سلایق فکری و علایقِ انسانی را در خود گنجانده است. سرشت وکِشتِ یک ادبیات از تخمی به نامِ «متن» سرچشمه می‌گیرد و اگر متن در متن باشد، رشد فرهنگی جامعه حتمی است و با حاشیه درمتن جامعه به ایستایی می‌رسد! بنابراین خود شعر هم بخشی از ادبیات است و به نظرم ادبیات تعریفی با تعریف دارد، اما شعر تعریفی بی‌تعریف دارد زیراکه درقالب هیچ زبانِ مستقلی گنجانده نمی‌شود و در هر زمان و مکانی خودش را با کاربست‌های دیگری به جامعه نشان می‌دهد. با این تعابیر، تعریف من از شعر دیروز با شعر امروز کاملاً متفاوت است. درشعر دیروز شاعر بر بنیادِ عاطفه، خیال و احساس و اخلاق شعر می‌گفت و تصویر و زبان در آن مبرهن بود، اما در شعر امروز به‌جای زبان گرایی، زبان ستیزی جلوه دار است و به‌جای طرح، تصادف و بی‌نظمی آمده است و البته به‌جای معناگرایی معنا ستیزی و از همه مهم‌تر شعر امروز شعر انکار واقعیت‌ها و نوعی آیکونیکِ فرمیکال گون است که بیشتر به دنبال واسازی است نه بازسازی. من شعر امروز را شعر عقل و تفکر و پراکندگی می‌دانم اگرچه هنوز شعرایی هستند که به پارادایم ادبی پایبند هستند. شعر امروز را نه شعر بد و یا غیرعلمی بلکه شعری می‌دانم که به دنبالِ استتیک زبان و تصویری فرمیکال و مقطعی است نه تکنیکال و فکر می‌کنم این روند ریشه درجهان شمولی جهان داشته باشد چه با آن موافق باشیم و چه مخالف بایستی تمامِ پارامترهای جهان پست‌مدرن را بپذیریم ولی عمل کردن به آنها باز سلیقه‌ای ست.

رابطه‌ شعر با مردم درجهانِ امروز چگونه رابطه‌ای است؟ آیا شعر امروز توانسته در زندگی مردم و به‌ویژه در ذهن مردم جایگاه و پایگاهی داشته باشد؟

صحبت از رابطه کردید که باید بگویم رابطه بر اساس تفکر، ایدئولوژی و زبان شکل می‌گیرد و اصولاً سلایق فکری افراد و نوعِ فرهنگ مطالعه هم بی‌تأثیر نیست؛ بنابراین فکر می‌کنم رابطه‌ شعر امروز با مردم جهان بر اساس همین پارامترها تعریف می‌شود. همه‌ ما در چارچوب اندیشگی‌ها می‌نویسیم و بستگی به نوع علایق فکری و سلایقِ فرهنگی هم دارد. جهان هرچه تغییر می‌کند زبان شعر هم‌ تغییر می‌کند و فکر می‌کنم شعر تابعِ صنعت و اجتماع درحرکت است و اگرچه طبیعت هم درشعر دخالت دارد، اما درجهان امروز واژِگان مصنوعی بیشتر درشعر وجود دارند و این چیزی است که خودِ مردم جهان به آن علاقه دارند. مردم جهان امروز به حاشیه بیشتر از متن توجه دارند و لودگی و طنز تلخ و گاهی شیرین را به خیلی چیزهای بنیادی و تخصصی ترجیح می‌دهند. به نظرم کتابی صحبت کردن و یا تخصصی نوشتن از ریل علم و دانش خارج‌شده و بیشتر مردم به مباحثِ فرمیکال توجه دارند و روزمرگی حرف اول را در زندگی می‌زند و حتی از آغاز هم همین بوده، چراکه ادبیات نیچه یا هگل در هیچ جای تابلوی زندگی دیده نمی‌شود مگر اینکه این ادبیات را وارونه و عامیانه جلوه داده و به خورد جامعه داده‌اند و اینکه می‌گویید شعر امروز چقدر در ذهن مردم جایگاه دارد باید گفت به همان اندازه که مردم و صنعتِ جامعه تغییر کرده‌اند و درواقع اندازه‌ی شعر را مردم امروز براساس کاربست‌های موجود تعیین می‌کنند.

نگاه شما به شعر پوپولیسم و شعرِ کاریزماتیک که البته در این زمینه مقالاتی هم نگاشته‌اید، چیست؟

بله؛ در این زمینه دو تا مقاله یا گفتار نوشته‌ام و البته من به کلمات خیلی توجه دارم و احساس می‌کنم هر کلمه‌ای می‌تواند «کتابی» باشد و اگر جهان توانست هر کلمه را کتابی کند در آنجاست که از حیثِ زبانی و فرهنگی رشد کرده است. اگر شوپنهاور صحبت از واژه‌ اصالتِ اراده می‌کند در مقابل آن نیچه اراده‌ معطوف به قدرت را مطرح می‌کند و دکارت و کانت هم مبحث ذهن و عقل را باب کرده‌اند و اگر حافظ به شعر کلاسیک و منظوم پایبند است نیما به شعر نو و آزاد اعتقاد دارد و واژه‌ی حماسه و اغراق از صفات شعر فردوسی در شاهنامه‌ محسوب می‌شوند و این چندگویه‌گی‌ها خود می‌تواند کلمات را تبدیل به کتابی قطور کند. شعر پوپولیسم همان شعر عوام‌گرایی است. من اعتقاد دارم که شعر ما تحت تأثیر پروپاگاندای عامه در حرکت است. اشعاری دیده می‌شود که فقط دهان‌پرکن هستند و عامه‌ مردم نیز با آنها ارتباط می‌گیرند. به نظرم خود سعدی شعرش اگر چه سهل ممتنع است اما به ‌اندازه‌ «مجد همگر» عمیق و فلسفی نیست و فکر می‌کنم ادبیات ما به دنبالِ شعر رهبر است نه شعر رهرو می‌خواهد شعر عامیانه و کارناوال را باب کند. شعر پوپولیسم ضدِ شعر تخصصی و روشنگری و حرفه‌ای ست و این شعر مواد و مصالح ساختمان خود را از عوام دریافت می‌دارد. شما شعر صائب تبریزی را ببینید اگرچه شعری سلیس و روان و عامیانه با مضامینی نو و مصور است، اما به‌اندازه‌ شعر بیدل دهلوی هرمنوتیک و آیدتیک و فلسفی نیست و این نشان می‌دهد که فلسفه در شعر جایگاهی نداشته و ندارد و بیشتر به مباحثِ تئوکراسی و تئولوژیک به‌جای شناخت‌شناسی فاخر توجه شده است. شعر کاریزما نیز با شعر پوپولیسم هم‌پوشانی معنایی دارد، چراکه به‌سان شعر پوپولیسم عام‌پسند است با این تفاوت که عام‌پسندی و تعمیم‌پذیری آن بیشتر از شعر پوپولیسم در میان سیاسیون جلوه می‌نماید. این شعر ریشه در مباحث سیاسی و ساختارهای سیاسی دارد برخلاف شعر پوپولیسم که ریشه در ساختارهای عامیانه دارد سکان‌دار شعر کاریزما دولت است، اما سکان‌دار شعر پوپولیسم و رهبر آن عامه‌ مردم هستند که در ساختارهای سیاسی تأثیرمی‌گذارند.

در سال‌های اخیر با تعابیر «شعرِ زبان و شعرِ پسازبان» در تحلیل و نقدهای ادبی مواجه‌ایم. این‌گونه مباحث که از آن‌ها به‌عنوان ژانر ادبی یاد می‌شود تا چه اندازه با زبان و ادبیاتِ ایران و تمدن این سرزمین سازگارند و جایگاه این‌گونه مفاهیم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

شعر زبان، همان شعر اومانیسم یا شعر انسانی است و اصالت را به زبان و تفکر انسان می‌دهد و شاعر به‌عنوان پارادایمِ اندیشه‌ای آن محسوب می‌شود، اما در شعر «پسازبان» مبحثی به نام «دیگر انسانی» مطرح می‌شود. آثاری دراین زمینه نوشته و تولیدشده و شاعرانی تحت تأثیر این تفکر نیز شعر می‌سُرایند و اعتقاددارند که شعر باید به کلماتی غیر از انسان و جامعه بیشتر توجه کند فکر می‌کنم شعر پسازبان باهوش مصنوعی همراه و تناسب فکری داشته باشد چراکه هر دو به دنبالِ حذف انسان به‌عنوان یک پارادایم فکری‌اند. نظام سرمایه‌داری یکی از عواملی ست که شعر پسازبان را درجهان مطرح نموده است. استفاده از واژگانی غیراخلاقی و پرنو (عریان) درشعر و لودگی زبان در چنین اشعاری دیده می‌شود که گمان می‌رود در تمدن این کهن بوم هنوز چنین اشعاری جایگاهی ندارند اگرچه خیلی از کلمات از نگاه یک تمدن می‌تواند سازنده و متداول باشد ولی در نگاه اقلیم دیگری غیراخلاقی و انسانی است. این مفاهیم با اندیشه‌ ژاک دریدا و میشل فوکو و اخیراً پنی کوک و ویلیام جیمز بیشتر در بین جوامع رایج شده و حتی در کشور ایران هم جامعه‌پذیری دارند، بنابراین جامعه‌ ایران هنوز با این کاربست‌ها سرسازگاری ندارد اما کلی نیست چراکه مسأله‌ جهان‌شمولی و رشد فن‌آوری تمام جهان را تسخیر کرده و خواه‌وناخواه باید چنین کانسپت‌هایی را هم پذیرفت.

هر نویسنده یا شاعر بایستی به تک‌تک کلماتِ جهان توجه کند و گرایش به جزئیاتِ ادب و هنر، چه‌بسا بهتر از کلی‌گویی و دیگرنویسی است. من نویسندگی را بیشتر از نویساشدن قبول دارم و در کارهایم این روند و شیوه را دنبال کرده‌ام

در اثر نقد و نظر شما بانام: «در دایره‌ رویکرد» مثل آثار قبلی شما، باز گفتارها و نقدهایی دیده می‌شود؟ و به نظر می‌رسد که علاقه و عُلقه‌ خاصی به گفتار نویسی و مقاله‌نویسی در ابعاد و گرایش‌های مختلف دارید در این زمینه بیشتر توضیح دهید؟

بله همین‌طور است. نقد و نظر دو عنصر مهم و فرآرونده و یا می‌توان گفت دو گفتمان بسیار رونده و فرارونده در کشور ما به شمار می‌روند. من فکر می‌کنم زبان و ادبیات ما با شاهنامه آغاز می‌شود که به‌عنوان یک پارادایم ادبی از آن یاد می‌شود، اما در مقابل این ادبیات حماسی و القاب‌پرور ما مسأله‌ تواضع و خود کوچک بینی را هم داریم که تبدیل به یک رفتار فرهنگی شده و این تضاد و دوگانگی فکر و فرهنگ ریشه و پیشه در تاریخ ادبیات ما دارد، از این‌رو که، بعد از فردوسی عرفان و مباحثِ تئوکراسی به‌جای زبان و ادبیات پارسی و فارسی ایفای نقش نموده‌اند و زبان عرفان و مسائلِ اخلاقی تا بدآنجا پیش رفته که ما باید از ادبیات تواضع و خودکم‌بینی استفاده نمائیم لذا با این وضعیت نقد و نظر در جامعه حیاتی و سرنوشت‌ساز است. در جامعه‌ای که به تعریف و تضعیف توجه می‌شود باید این جامعه نقد شود و تئوری دادن خود می‌تواند ما را به خودِ واقعی خویش نزدیک کند و از خودِ کاذب به دور سازد و من در همه‌ آثارم سعی کرده‌ام نقد و نظر را بسط دهم و به‌جای تملق و چاپلوسی به واقعیت اثر توجه داشته‌ام و البته دستِ جوان‌ها را هم گرفته‌ام تا بلند شوند و یا احیاناً بعضی از افراد ضعیف درشعر را از حیث اندیشه کمک کرده‌ام که خیلی‌ها با من مخالف‌اند و مهم‌تر اینکه به تمیز، تشخیص و تحلیل جامعه التفات داشته‌ام تا که جامعه بهتر به دنیای درون و برون خودش آگاه شود و از اغیاری با خویش رهایی یابد.

با توجه به رویکرد روان‌شناختی شما به ادبیات و شعر بفرمایید شعر دیروز و امروز چقدر به «خودِ واقعی» خویش نزدیک است و اصولاً دلیل حاشیه درمتن بودن ادبیات ریشه در چه عواملی دارد؟

به نظرم شعر دیروز ما بیشتر به خود واقعی‌اش نزدیک است. خود واقعی به معنی اجتناب و احتراز از خود ِکاذب است که درجهان امروز خود کاذب به‌عنوان یک ترفند مطرح‌شده است. هر اثری درزمان خودش یک خود ِواقعی و یک خود ِکاذب دارد، اما از این منظر شعر امروز به خودِ کاذب‌اش نزدیک‌تر است و این روند و شیوه از سُرایش هم نمی‌تواند غلط محض باشد چون خودِ غلط نویسی را در جامعه متداول کرده‌اند و اما در جواب به پرسش بعدی شما در بطن همین سؤال باید بگویم که ادبیات چون به سمت مقوله‌هایی چون پوپولیسم و کاریزماتیک درحرکت است لذا حاشیه در متن رواج یافته و متن به حاشیه رفته است! اغلب مردم به روزمرگی‌ها توجه بیشتری دارند و به قول دیوید هیوم فیلسوف تجربه‌گرای اسکاتلندی: «آدم‌ها هر کاری هم که بکنند از روزمرگی‌های خود فراتر نمی‌روند» لذا امرارمعاش و سبک زندگی به‌صورت روتین وارو شاید خواسته و ناخواسته ادبیات ما را به سمت حاشیه کشانده و خودِ حواشی زندگی را جایگزین آن کرده است و این مهم از شیوه‌های بیان نه‌تنها در آثار نوشتاری بلکه در حوزه‌ سینما هم متصور است و فیلم‌هایی که ساخته می‌شود بیشتر حالت لودگی دارند نه طنز و این نشان می‌دهد که خود ِطنز هم در جایگاه خودش نیست. مردم چون روح کنجکاوی را در خود تقویت نکرده‌اند بیشتر به سمت سادگی‌ها و لودگی‌ها سوق می‌یابند تا که روانشان با این فرمیکال‌های زبانی به آسایش و آرامش برسد.