شعر ایران، شعر طبقه و قشر است نه شعر نخبه و نبوغ

به نظر شما شاعر به ادبيات بدهکار است يا ادبيات به شاعر مديون؟

پرسش شما ريشه در علم اتيمولوژي etymology به فارسي ريشه‌شناسي حقيقت واژه دارد. هر واژه‌اي تولد، حيات و پاياني دارد ولي اين به منزله‌ مرگ واژه‌ها نيست. ممکن است يک واژه متولد شود اما حيات آن دوامي نداشته باشد و يا احتمال مي‌رود يک واژه متولد شود و زيست فکري و اجتماعي خود را طي کند ولي پايان خويش را به معني واقعي تجربه نکرده باشد. خب اگر چنين باشد مي‌توان پرسش شما را در قالبي مشخص جواب داد. در علم منطق نظر بر آن است که: حافظ شاعر است/ هر شاعري ادب دارد/ پس حافظ هم ادب دارد. شاعر و ادب و ادبيات يک رابطه‌ دوسويه با هم برقرار مي‌کنند و گاهي شاعر لازم است و ادب ملزوم، و گاهي هم ادب ملزوم مي‌شود و شاعر لازم. بنابراين شاعري که شعر مي‌گويد را هم اديب مي‌گويند. شعر شاعر در قديم الايام ارتباطي عتيق و عميق با ادب و اخلاق داشته و اين فرآيند ادب در کهن بوم ما بر کسي مستور نيست، اما در دنياي امروز که به آن پست‌مدرن مي‌گويند؛ ممکن است چنين چيزي محل بحث و نظر نباشد زيرا مؤلفه‌هاي شعر تغيير کرده‌اند، اما اين مؤلفه‌ها به تحول و تطور هم دست نيافته‌اند. من خودم چون ريشه در ساخت‌مندي‌هاي ادب دارم؛ پس شاعري را مي‌پسندم که اخلاق و فرهنگ ادبي داشته باشد. با اين تعابير درمي‌يابيم که شاعر و ادبيات با هم مناسباتي ديرينه دارند و اين مناسبات هم ممکن است پيامدي‌هايي را از جنس بدهکار و بستانکار و مديون به‌همراه داشته باشند. واژه‌ شاعر، ادبيات، بدهکار و مديون که در پرسش شما آمده است، هر هدفي را که دنبال کنند به نفع ادبيات و به ضرر شاعر است و فکر مي‌کنم اين واژه‌ها جايگاه خويش را در سير زمان و مکان به‌دست مي‌آورند. بايد بگويم که خالق ادب و ادبيات شاعر است و من اصالت بشر را به اصالت شاعر و شعر ترجيح مي‌دهم، زيرا ادبيات بدون شاعر در دستگاه مفاهمه‌ هستي بي‌معنا مي‌شود. اگر ادبيات را يک دال بدانيم، فکر مي‌کنم مدلول اين دال، شاعر است. شاعر شعر را کشف مي‌کند و اين کشف را هنر شاعر مي‌نامند. بنابراين در زمان ديروز، شاعر به ادبيات بدهکار بود چون به عنوان آفريننده‌ ادب شناخته مي‌شد ولي در دنياي امروز که بحث همنشيني مطرح شده است، اعتقاد بر آن است که يک توليد هنري، مختص به نويسنده‌ آن نيست؛ بلکه عوامل و دلايل فراواني دست‌به‌دست هم مي‌دهند تا که اين توليد به وجود ‌آيد و اگر چنين باشد اين شاعر است که به ادبيات بدهکار است؛ زيرا که دنياي امروز، دنياي پاتافيزيک است و شاعر به دنبال اين است که شرحي تکميلي را برجهان شعر بنويسد که بخشي از اين شرح هم خودش است. يک زماني در رمان، نويسنده آزاد بود و با ذهنيت سيال خويش يک اثر ادبي را توليد مي‌کرد و حتي در شعر هم اين شيوه متداول بود؛ زيرا که شاعر في‌البداهه شعر مي‌گفت و در آن دوره، بحث بدهکار و مديون در يک توليد فرهنگي مدنظر بود، زيرا بدهکاري و مديوني زماني مفهوم خود را پيدا مي‌کنند که چيزي در بين اجتماع رد و بدل شود و مالک آن چيز هم مشخص باشد. به عنوان مثال وقتي فردوسي را پدرزبان و ادب فارسي مي‌دانند يا نيما را پدر شعر نو مي‌دانند، اينجاست که جامعه ادبي خود را به اين دو بدهکار و مديون مي‌داند. بحث بدهکاري در ادبيات يک بحث جامعه‌شناسانه نيست؛ بلکه در بطن سياست و اقتصاد بيشتر خود را نشان داده و منبعد به ادبيات تسري يافته است و بحث مديوني هم يک بحث اومانيستي و انسان‌دوستانه است که ريشه در باف‌‌هاي عرفاني و معرفتي دارد. در زوايايي ديگر هم اين فرآيند قابل بحث است؛ زيرا نويسنده و شاعر خالق ادب و فرهنگ هستند و تا زماني که اين دو در قيد حيات باشند، ادبيات به صاحب آفرينش، احساس دين مي‌کند ولي به محض اينکه شعر و ادبيات از صاحب فکر جدا مي‌شوند؛ در واقع اين شاعر است که به ادبيات بدهکار مي‌شود. بدهکاري شاعر به ادبيات در اين زوايه قابل وارسي است که شعر شاعر، راه‌هاي متفاوتي را با پوست‌اندازي‌هاي مختلفي در جامعه طي مي‌کند؛ به‌طوري که گستره‌ فکري آن نسبت به زمان حيات شاعر بيشتر و از عنصري به نام جامعه‌پذيري برخوردار مي‌شود و در اين شرايط است که شاعر در جهان امروز انتخاب و اختياري در پاليدن شعر خويش و در فلسفيدن در بافت زباني و ساخت زماني خويش به‌طور قطع و يقين ندارد.

چه کسي مي‌تواند پدر خوانده اين نوع نويسش در ادبيات ايران باشد و ديگر اينکه اين نوع ادبي، بيشتر وامدار نثر کلاسيک فارسي و شطحيات عرفاني است يا ادبيات غرب؟

در اين زمينه، گفتاري را تحت عنوان «حرکت در تغيير، حرکت در تحول و حرکت در تطور» در کتاب «گفتاورد قلم» نگاشته‌ام که در آنجا اين فرآيند شعر را به بررسي لازم برده‌ام. شعر سپيد، پسانيمايي نيست و مدتي زير چتر شعر نيمايي بوده است و بعد شاملو خودش را در سپيدهايي آهنگين و بدون وزن و قافيه، با تأسي از ترجمه‌ها و ذهنيت سيال خويش پيدا مي‌کند. موسيقي کلام به جاي وزن هم در شعر شاملو داراي يافته‌هايي بافت‌مند نيست و دليل عمده، آن است که برخي از شاعران نوگرا، شعر کلاسيک و وزن‌شناسي در اين ديسکورس دامنه‌دار را نمي‌شناسند. شعر سپيد، آنتي‌تز شعر نيمايي است و ما هميشه به دنبال آنتي‌تز هستيم. ساختار زباني و بافتار معنايي شعر نيمايي با شعر سپيد اگرچه در تفاوت است اما اين به منزله‌ پسانيمايي بودن آن نيست؛ بلکه به منزله‌ پيدايي شاملو در شعر است. سنتز در جنگ و تقابل‌هاي دروني بين تز و آنتي‌تز به دست مي‌آيد و ايجاد هم‌زباني و هم‌زماني را در يک انديشه خلق مي‌کند. ما اگر به جاي تقابل، به تفاهم در شعر فکر کنيم، بي‌ترديد بايستگي‌هايي به دست مي‌آيد که تکرار معنا و زبان را در شعر پوشش خواهد داد. من شعر نيما را حرکت در تغيير مي‌دانم؛ زيرا نيما شعر کلاسيک را به هم ريخت و اين درهم‌ريختگي به معني تغييرات است. ظاهر و باطن شعر نيما هم اين مفهوم را مي‌رساند. شعر شاملو را حرکت در تحول دانسته‌ام، چرا که شاملو به دنبال يک دگرگوني و برساختگي با زباني ديگر از شعر نيمايي است و شعر امروز را حرکت در تطور (برکندن) مي‌نامم که مي‌خواهد ذات و فطرت شعر نوي ديروز بردارد و چيزي ديگر جايگزين آن کند. به بياني؛ از حالتي به حالتي ديگر درآمدن شعر را در دستور کار خود دارد و اين‌گونه شعري با بهره گيري از المان‌هاي جهاني و در ابعادي بومي درصدد عبور از زبان شاملو و رسيدن به زباني مستقل است که موفق هم نشان داده است و البته شعري که مدنظر من است مربوط به شاعران حرفه‌اي کشور است و بايد بگويم که چالش فراروي شعر ايران مبحثي است به نام تکرار معنا در شعر که در گفتاري به‌طور کامل در کتاب «تا اندازه واژه‌ها مي‌نويسم» به اين مهم پرداخته‌ام. در ادامه‌ پرسش شما، به باور من شعر سپيد، هم وامدار شعر کلاسيک است و هم از ادبيات غرب بهره‌مند شده است و در زوايايي اين ژانر شعري، نوعي برون‌گفتماني است که به درون‌هايي اعم از بوميت و قوميت هم توجه دارد و اين روند به‌خاطر استقبال جامعه از زمان مدرن است. سنت، مدرن و پست‌مدرن با اينکه هميشه در تضاد و جنگ با يکديگرند اما در ضمير ناخودآگاه خويش تسليم يکديگر هم شده‌اند؛ به‌طوري که تا يک شعر يا داستان، سنت و روش خود را دريافت نکند به مدرنيت نخواهد رسيد و يک شعر و يا داستان مدرن هم تا پست‌مدرنيت خود را به اثبات نرساند مدرن نيست و در شعر شاملو چيزي به نام شطحيات عرفاني مشاهده نمي‌شود، اما کارکرد‌هاي عاشقانه با تم يا درون مايه‌هايي اجتماعي و انتقادي را مي‌توان دريافت کرد و حتي برخلاف نظرات برخي از دوستان من شعر فروغ فرخزاد را شعري سياسي تلقي نمي‌کنم؛ بلکه شعري است با خصيصه‌هايي اجتماعي و عاطفي توأم با اعتراض و طرح‌وارگي که ريشه در زيست اجتماعي و فکري آن دارد و برعکس اين شعر سهراب است که در ابعادي از درون مايه‌هايي عرفاني و آن هم عرفان شرق بهره‌مند شده است. در شعر شاملو ما با پيش‌سازها و پس‌سازهايي روبه‌رو هستيم که ريشه در انديشه غرب و بوميت موطن خويش هم دارند و انديشه‌يشعري آن، انديشه‌اي جهانشمول در دنياي مدرن است.

در نگاه آکادميکي‌هاي سنتي‌نگر که اصولا نگره‌ غالبي هم در فضاي آکادميک ايران هستند جريانات شعري پساشاملويي را جرياناتي حاشيه‌اي در ادبيات ايران مي‌دانند. حقيقت اين است؟نظر شما چيست؟

شعر نو را اگر يک ديسکورس تلقي کنيم که از نيما آغاز مي‌شود و اين سير سُرايش تا به امروز تداوم يافته است، مي‌توان پيامدي را به‌نام «درخودماندگي شاعر و از خودماندگي شعر» دريافت کرد که در گفتاري به اين مهم در کتاب «نويسش‌هايي در لابه‌لاي پياده‌رو» پرداخته‌ام. جامعه‌ ادبي ما به ويژه شعر، هنوز هم مشکل اوتيسم (درخودماندگي) را حفظ کرده است. مسلما شعر نو از شاملو عبور کرده و اين عبور به معني فهميدن شعر نيمايي و شاملويي است اما هنوز هم بافت شعري ما بر زبان نيما در حرکت است و اين کارآمدگي هم بيشتر در دانشگاه‌ها مرسوم است. به نظرم تنها گفتماني که خوانشي ديگر از آن نشده است، گفتمان نهيليسم است که تأثيرش در ادبيات ما هم مشهود است. مابقي گفتمان‌هاي جهان با خوانش‌هاي فراواني در ايران مواجه شده‌اند؛ يعني مي‌خواهم بگويم که شعر نو در حرکت است و به جامعه معرفي شده است و البته مخالفت‌هايي هم وجود دارد و طبيعي است. در ارتباط با «پسا» بايد گفت که شعر امروز، شعر «پساشاملويي» نيست؛ زيرا مؤلفه‌هاي جهان امروز و شرايط اجتماعي و سياسي جهان، شعر من و شما را مشخص و تعيين مي‌کنند و من اين شعر را شعر امروز يا معاصر مي‌دانم که تاريخ درباره‌ آن قضاوت خواهد کرد. شعر را مي‌توان به سه قسم، منقسم کرد: شعر ديروز، شعر امروز و شعر فردا که تنها شعراي آوانگارد مي‌توانند مدعي شعر فردا باشند که ممکن است اين شعر فردا هم در زواياي شعر ديروز و امروز باشد. همه‌چيز نسبي است و گمان مي‌رود که هر انديشه‌اي که در هر زمان و مکاني تاکنون درست بوده، نادرست باشد! حرکت شعر به سمت پوست‌اندازي زبان و معنا خود مي‌تواند بر اين تقابل‌ها، تفاهمي فرآرونده را فرود آورد و البته طبيعي است که سنت‌گرايان آکادميک يا دانشگاهيان با شعر امروز مخالفت کنند؛ زيرا خود نوگرايان ديروز هم اين نحله‌ شعري را قبول ندارند. من فکر مي‌کنم شعر نو امروز يکي از شاخص‌ترين شعرهاي تاريخ ايران باشد و زمان زيادي را مي‌برد تا جامعه ادبي ما اين نحله را بشناساند و دليل عمده هم دارا بودن مؤلفه‌هاي جهانشمول آن است. من شعر امروز را به معني واقعي و ذاتي که دارد، نه شعر پست‌مدرن مي‌دانم و نه شعر «پسا» بلکه شعر امروز ايران است.

به نظر شما حرکت‌هاي آوانگارد و پيشرو در شعر معاصر مثل شعر محمد مقدم يا هوشنگ ايراني که زاده شده‌ قبل شعر شاملو هستند چه جايگاهي دارند؟ آيا از منظر جريان‌شناسي شعر، جزء جريان‌هاي شعر پساشاملويي برشمرده مي‌شوند؟

حرکت‌هاي آوانگارد يا پيشرو هميشه بي‌جايگاه و بي‌طبقه بوده‌اند. شعر در ايران، شعر طبقه و قشر است؛ نه شعر نخبه و نبوغ. شعر نصرت رحماني، شعري فلسفي‌تر و جامعه‌شناسانه‌تر از شعر شاملو است، اما چرا شاملو بهتر خود را در جامعه نشان مي‌دهد؟ شوربختانه آوانگاردها از حيث رفتارشناسي با نوعي آبزد (زوداغنايي) مواجه هستند که هنر و خلاقيت آنها را در جامعه مهجور کرده است. ضمن اينکه زياده‌خواهي هم دارند و خود را در دايره‌ تحقيق و پژوهش، کمتر نشان مي‌دهند. محمد مقدم به‌عنوان يک زبان‌شناس، در حوزه‌ اوستاشناسي و فارسي باستان و در زوايايي گويش‌شناسي فعاليت داشته و در اين راستا هم آثاري را قلمي کرده است. البته 3 مجموعه شعر هم به نام‌هاي بازگشت به الموت، بانگ خروس و راز نيمه شب دارد که نوعي همپوشاني با رشته‌ تحصيلي‌اش از حيث زبان و معنا برقرار مي‌کنند. گمان نمي‌رود شباهت‌هاي زيادي بين مقدم و هوشنگ ايراني يا تندرکيا از لحاظ نگارش و سُرايش وجود داشته باشد؛ زيرا هوشنگ ايراني يا کسي مانند تندرکيا را بنده بيشتر با رويکردي انتقادي با زباني مابين تيپيک و تکنيک در شعر نو مي‌شناسم‌شان و جلوتر از زمان خويش هستند، اما يک آوانگارد به معني واقعي هم نيستند که توانسته باشند پارادايمي مجزا را از خود برجا بگذارند. اگر شاملو به توسعه‌ ادبي مي‌رسد، به‌خاطر زحمت و تلاش مضاعف در دايره‌ ادبيات و شعر و در زوايايي فرهنگ نويسي و ترجمه است. هر هنرمندي در جامعه به اندازه‌ هنرش سهيم نمي‌شود؛ بلکه به اندازه‌ تلاشش در جامعه سهم مي‌برد. اما در ادامه‌ پرسش شما بايد بگويم که جريان‌شناسي شعر زماني قابل بحث است که در دستگاه مفاهمه‌ اهل تحقيق و پژوهش قرار بگيرد و يک آنتولوژي همه‌جانبه به عمل ‌آيد و در آن زمان است که مي‌توان حرکت‌هاي محمد مقدم يا هوشنگ ايراني را فراتر از شاملو دانست يا ندانست. خب جامعه که اين گونه افراد را از شاملو در دايره‌ شعر فراتر نمي‌داند، اما ممکن است که افرادي متخصص و کاردان شعر و يا نوشتار اين افراد را تکنيکال فرض کنند و شعر شاملو را تيپيکال. از سويي ديگر جريان‌شناسي شعر وابسته و همبسته به جريان شناختي خود شاعر هم دارد که اين جريان‌شناختي با مؤلفه‌هايي چون ايدئولوژي، تفکر، فرهنگ، علايق فردي و سلايق روحي و رفتاري شاعر همگون است که بايد توسط پژوهشگر و منتقد به دايره‌ بررسي کشانده شود و از جانبي ديگر بستگي به سويگي‌هاي شعر شاعر دارد که اين سويگي‌ها تا چه زماني و در چه مکان‌هايي زيست‌مندي خود را در جامعه تداوم بخشيده‌اند. بنابراين تا چنين پژوهش‌هايي به‌طور علمي و آکادميک و تحليلي صورت نگيرد، نمي‌توان تأثيرپذيري شاملو از اين افراد يا اين افراد بر شعر و فکر شاملو ارزيابي کرد و به‌طور قطع و يقين بيان داشت؛ اما با توجه به اينکه مقدم و ايراني از حيث زمانبندي عقب‌تر از شاملو قرار مي‌گيرند و شاعر و نويسنده‌اي ايراني هستند، در جوانبي - در فرهنگ و ادب جامعه- تأثيرگذار بوده‌اند و چه بسا در جوانبي ديگر هم، حرکت‌هاي پوپوليستي شعر، اين اجازه را به شاعران آوانگارد نداده و نمي‌دهد تا جامعه، يافته‌هاي آنها را به خوبي دريابد و در اين زمينه‌ها به تشخيص و تميز قابل توجهي دست يابد. بنابراين مي‌توان چنين نتيجه گرفت که محمد مقدم، هوشنگ ايراني و تندرکيا در ايجاد و رويش جريان‌شناسي شعر نيمايي، قابل بحث و بررسي هستند؛ نه نحله‌هايي که بعد از نيما خود را نشان داده‌اند.

اگر قرار باشد تاريخچه مختصري بر موج نو، شعر ديگر، حجم، ناب و گفتار بنويسيد چه خواهيد نوشت؟

در دهه‌ 80 اين ژانرها را به دايره‌ بررسي برده‌ام و نسبت به هرکدام، رويکردهايي متفاوت داشته‌ام، ولي اگر امروزه بخواهم درباره‌ آن‌ها چيزي بنويسم، ممکن است که با نظرات پيشين خودم مغاير باشد؛ زيرا نگاه امروز من به شعر، نگاهي است که خودِ شعر به من و خودش دارد؛ يعني مي‌خواهم بگويم که شعر در هر زماني خودش را جوري ديگر نشان مي‌دهد و من اين پوست‌اندازي را در زبان و معنا، در زمان حال در اين ژانرها مشاهده نمي‌کنم. من شعر ديروز خودم را هم قبول ندارم و شاعر، فرزند لحظه‌هاست و بايد بتواند در يک لحظه، شکاري براي آينده‌اش فراهم کند. مي‌نويسم که هر شاعري فرزند زمان خويش است و چون زمان در حال‌گذار و تغيير است، شعر هم بايد تغيير کند. درست است هر روز خورشيد بر بام روز پرواز مي‌کند اما هر پروازي با پرواز ديگر فرق دارد. من خودم 21 دفتر شعر دارم که تغيير زبان و معنا در اشعارم بعد از سُرايش 7 دفتر به دست آمده است. منظورم اين است که بايد مشق‌سُرايي کرد تا که شايد نمره‌اي از دست آقاي شعر گرفت. به هر روي حرف من با اين ژانرها اين است که صنعت واژه‌گزيني در شعر را عوض نکرده‌اند و هنوز هم با همان واژه‌ها شعر مي‌سُرايند که در چنين شرايطي زبان تغيير نمي‌کند و از لحاظ بافت معنايي هم نظرها همان است که در اينجا جهان سومي را براي يافته‌هايشان بايد پيدا کنند. مهم‌ترين راهکار اين است که شعر بتواند از همه‌ واژه‌هاي قديمي دوري کند و به واژه‌هايي جديدتر فکر کند. واژه‌ها تعيين‌کننده معنا و زبان شاعرند؛ کاري که بنده در چهار مجموعه‌ آخرم به نام: المان‌ها بافصلي ديگر آغاز مي‌شوند- شبيه ويرانگي يک زن و به سُرودن فعل مي‌انديشم و يک گام جلوتر از ويرگول انجام داده‌ام. جان‌مايه‌ حرف اينکه، اين ژانرها که تقريبا پا به سن هم گذاشته‌اند، کار خودشان را براي جامعه انجام داده‌اند و اگر به شعراي امروز توجه بيشتر شود کاري بس بهتر و فراتر است. به قول رودکي:

هرکه نامَخت از گذشت روزگار

هيچ نآموزد ز هيچ آموزگار