می‌خواهم شکاف امر فرهنگی و امر اجتماعی را در شعرهایم پر کنم

سال‌هاي اخير، با وجود شيوع کرونا و محدوديت‌هايش، سال‌هاي پرکاري براي شما بود. لطفا به عنوان مقدمه، فهرست وار به فعاليت‌هاي اخيرتان اشاره‌اي داشته باشيد.

خب راستش شيوع کرونا چندان تاثير منفي روي کار من به‌عنوان يک نويسنده نگذاشته، چون فکر مي‌کنم شرايط قبل و بعد از کرونا براي نويسنده‌اي که کارش را به تنهايي و در خانه‌اش انجام مي‌دهد، تفاوت چنداني ندارد. اما خب به‌عنوان مستندساز و پرفورمنس آرتيست چون با مردم سر و کار داري، مشکلاتي وجود دارد. با اين وجود خب من در همين دوران کرونا به شهرهاي مختلف سفر کردم و کلي فيلمبرداري کردم. اما در مورد فهرستي که شما خواسته‌ايد: در حوزه شعر؛ مجموعه شعر «توضيح المسائل شعر به لي لي» و کتاب نظري «شعر زبان و زبان شعر» را انتشارات «سرزمين اهورايي» منتشر کرد و مجموعه شعر «کردوکار سايه، کوکاکولا، خدا، همکارانش» را هم آماده چاپ دارم. در حوزه ادبيات داستاني؛ رمان«يک زن تئوري در کافه بيتلز» را براي چاپ به انتشارات «رايبد» داده‌ام و همچنين مايلم بگويم که چاپ جديد رمان «چسب و قيچي در گزارش يک ذهن اجاره‌اي» را نشر «نيماژ» منتشر خواهد کرد و در حوزه ترجمه هم از سري هنرمندان تاثيرگذار قرن بيستم، به‌خصوص پست‌مدرن‌ها، بعد از انتشار کتاب‌هاي «جان کيج»، «اندي وارهول»، «گرترود استاين»، «پابلو پيکاسو»، «جک کرواک» و «ويليام باروز» توسط نشر «ورا»، کتاب‌هاي «جکسون پولاک»، «رابرت راشنبرگ»، «مارسل دوشان»، «کورت وونگات»، «آلن گينزبرگ»، «مرس کانينگهام»، «سالوادور دالي»، «آي وي وي» را هم نشر «رايبد» منتشر خواهد کرد و همچنين ترجمه «آنتولوژي شعر کانکريت جهان» را هم براي چاپ به انتشارات «کارگاه اتفاق» سپرده‌ام. در حوزه فيلمسازي و سينما؛ مستند پرتره آقاي «علي باباچاهي» شاعر معاصر با عنوان «من نه منم»، مستند پرتره خانم «هستي هيچ» با عنوان «امحاء امضاء» و چند مستند کوتاه از بازارهاي معروف ايران ساخته‌ام و يک فيلمنامه سينمايي با عنوان «آموزش عاشقي آسان» نوشته‌ام که اگر تهيه‌کننده‌اي پيدا شود، قرار است آقاي «فرزاد موتمن» آن را بسازند. در حوزه پرفورمنس پوئتري (شعر اجرا) هم پرفورمنس «من عاشق بارون و ريختن سس فلفل مارک خروس روي پلو هستم» را در مجموعه فرهنگي «خونه‌ي کار دگره» اجرا کردم.

اجازه بدهيد پيش از هر چيز، با شعر آغاز کنيم. در سال 99 دو کتاب منتشر کرديد، اولي مجموعه شعر«توضيح المسائل شعر به لي لي» که براي من خيلي دلچسب بود. شايد به اين دليل که اشارات زيادي در سروده‌هاي اين مجموعه به مسائل اجتماعي امروز و ديروز وجود دارد. کمي درباره اين مجموعه بگوييد.

هميشه در همه کتاب‌هاي شعر من، دغدغه‌هاي اجتماعي اهميت زيادي داشته‌اند و در واقع بايد بگويم که کار من در شعر هميشه تلفيقي از وجوه بلاغي و دغدغه‌هاي اجتماعي بوده است. اما، اين نکته‌اي را که عرض مي‌کنم بسيار اهميت دارد و آن هم اين است که اساسا نگرش من به شعر اين‌گونه است که، اين دغدغه‌هاي اجتماعي، سياسي، فرهنگي، عاشقانه و يا هر چيز ديگري نيست که وارد شعر من مي‌شود؛ بلکه اين جهان شعري من است که وارد هر جهاني از جمله دغدغه‌هاي اجتماعي مي‌شود. در واقع شعر من يک موزائيک‌‌واره است که همه چيز در آن يافت مي‌شود. من در شعر يک چشمِ چرخان دارم که به همه سمت و در همه‌ زوايا مي‌چرخد. ولي خب؛ بايد اين را هم عنوان کرد که من به عنوان شاعري شناخته مي‌شوم که سعي دارد شکاف امر فرهنگي و امر اجتماعي را پر کند و حدس مي‌زنم که حرف شما ناظر به اين مساله است که من زياد درگير انتزاع نيستم و يا يک شعر سابژکتيو نمي‌نويسم که کاملا درست است؛ چون دغدغه‌هاي اجتماعي و همچنين ابژکتيويسم براي من حائز اهميت است.

دومين، کتاب «شعر زبان و زبان شعر» که يک کتاب نظري و دربردارنده شعر و رويکرد به زبان است. به نظرم نکات جالبي در خود داشت اما در برخي بخش‌ها، تعابير از صورت علمي فاصله گرفته‌اند و مبين يک مفهوم روشن و متقن نيستند.

باعث خوشحالي است که اين کتاب مورد توجه شما بوده است. اما در اين ارتباط که مي‌فرمائيد در برخي بخش‌ها، تعابير از صورت علمي فاصله گرفته‌اند و مبين يک مفهوم روشن و متقن نيستند؛ بايد بگويم که اولا اين کتاب در مورد ادبيت شعرهاي زباني من است و ادبيت ويژگي منحصربه‌فرد يک متن ادبي است و در اين کتاب، من از منظر بوطيقايي به شعري پرداخته‌ام که مطمح نظر من است و از طرفي، اساسا بوطيقا به تحليل و توصيف اين ويژگي مي‌پردازد. بوطيقاي ادبي از جامعه‌شناسي يا نقد روانشناسي و‌... متفاوت است، زيرا بوطيقاي ادبي، متن ادبي را به تنهايي موضوع شناخت خود مي‌داند، اما نقد تاريخ، جامعه‌شناختي و ‌روان‌شناسي و... ادبيات را تجلي چيزهايي مانند جامعه و روان مي‌دانند، بدين جهت است که مي‌گوييم بوطيقا آن رهيافت به ادبيات است که هم مجرد است و هم دروني و اين بوطيقا، اين قواعد را درون خود ادبيات و مشخصا ادبيات من مي‌جويد. از اينها گذشته، من در اين کتاب حتي خود بوطيقا را هم چندان مطمح نظر ندارم و سعي کرده‌ام که دغدغه‌هاي خودم را فارغ از هر دسته‌بندي بيان کنم و اصول و قواعدي را مترتب بر آن نمي‌دانم و فکر مي‌کنم به‌ همين جهت است که کتاب خاصي است و با کتاب‌هاي نظري از اين دست متفاوت است و خودم هم عامدانه اين کار را کرده‌ام، حداقل در بيشتر بخش‌هاي آن.

در سال‌هاي اخير، به مديوم سينما نزديکتر شديد. چند مستند ساختيد، فيلمنامه و... سينما چقدر براي شما جدي شده و بنا داريد چه سمت و سويي به آن بدهيد؟

قبل از هر چيز بايد بگويم، من موقع استفاده از دوربين به سينما و يا فيلم مستند و... فکر نمي‌کنم. من بيشتر به استفاده از مديوم‌ها فکر مي‌کنم مثلا، کلمه (نوشتار، شفاهيت، تايپوگرافي)، دوربين فيلمبرداري يا تصوير يا انيميشن و يا هر چيز ديگري که در واقع انعکاس ذهنيت من را نشان مي‌دهد. براي مثال من يک پرفورم‌پوئتري دارم با عنوان «پرده‌خواني و معرکه‌گيري» که در آن از موشن‌ديزاين، تايپوگرافي، شعرخواني، آواز و شعبده‌بازي استفاده مي‌کنم، در واقع از مديوم‌هاي مختلف. من هيچ اسمي براي اين کارم استفاده نمي‌کنم و فقط مي‌گويم يک پرفورمنس يا اجرا يا رويداد است. حالا در هر کاري هر کدام از اين مديوم‌ها پررنگ‌تر است. يعني وقتي از دوربين فيلمبرداري استفاده مي‌کنم، اين به اين معني نيست که بخواهم بگويم وارد سينما شده‌ام و يا سينماي مستند و يا هر چيز ديگري که مرسوم است. براي من اين فقط يک «رويداد» است و دست‌برقضا هميشه پاي يک شاعر و يا شعر در ميان است. حتي رمان‌هاي من هم درباره شاعر و شعر است و حتي وقتي «سرهم بندي با نادر مشايخي» را هم ساختم در واقع آن فيلم وجه مشترک نگاه من به شعر و نگاه نادر به موسيقي است؛ چون برحسب اتفاق ما هر دو شيفته‌ جان کيج بوديم، جان کيج موسيقيدان، جان کيج شاعر و جان کيج فيلسوف. يا حتي فيلم آقاي باباچاهي نيز به‌همين ترتيب. اما بعضي وقت‌ها شما در حال فيلمبرداري از بازار بزرگ تهران هستيد، يا بازار کاشان يا بازار وکيل شيراز، خب اين مثل اين است که به يک سفر خانوادگي رفته‌اي و شروع مي‌کني به عکس‌برداري و يا فيلم‌برداري و بعد اين‌ها را کسي از شما مي‌خرد و شما حتي اسمت را هم پاي آن فيلم نمي‌گذاري، نه به‌خاطر اينکه اهميتي ندارد، نه، حتي فيلم‌هاي آرشيوي خانوادگي ديگران هم براي فيلم‌هاي مستند فروخته مي‌شود اما اين کار هميشگي تو نيست و فقط ممکن است در رزومه تو بيايد، براي اينکه تو در بازار مصرفي دنبال پول مي‌گردي. اما در مورد فيلمنامه داستان فرق مي‌کند، براي من فيلمنامه نوشتن يک «داستان» است که براي سينما نوشته مي‌شود. براي من فيلمنامه هنوز ادبيات است و وقتي فيلمنامه تو وارد سينما مي‌شود، به قول همينگوي مثل قاچاقچيان مرز مکزيک و آمريکا است که تو کيف مواد مخدر را مي‌اندازي آن طرف و آن‌ها هم کيف پول را پرتاب مي‌کنند اين‌طرف و ديگر هيچ تعاملي نيست.

سينماي ايران در سال‌هاي اخير را چطور ارزيابي مي‌کنيد و به نظر شما، ساخته‌هاي امروز سينمايي که اغلب پايشان به جشنواره‌هاي خارجي باز مي‌شود، چيست؟

من هيچ مطالعه و تحقيقي در اين زمينه ندارم و نمي‌توانم پاسخگوي شما باشم و در عين‌حال جشنواره‌ها براي من اهميتي ندارد و فقط به‌واسطه‌ جشنواره‌ها مي‌تواني در روند وجه مصرفي خودت رونق ايجاد کني، مثلا پول يا «فاند» بگيري. ضمن اينکه اصلا من از مديوم دوربين در اين عصر ديجيتال و اينترنت به‌عنوان ورود به يک جهان خاص استفاده مي‌کنم و نه مثلا يک فيلم داستاني که درباره‌ جهان است (و نه جهان خاص). فيلم‌هاي داستاني و غيرداستاني دو جهان کاملا مجزا هستند. يعني در اين دو جهان گفت‌وگوي بين واقعيت و ذهن و خيال فيلمساز از واقعيت خارجي بسيار متفاوت است. در واقع من با دوربينم درگير ذهن‌گرايي مستند بر اساس تکيه بر «خود» عمل مي‌کنم. من به اسناد و ذهنيت خودم الصاق شده‌ام و در حالي‌که سينماي داستاني اصلا چيز ديگري است و من شناخت چنداني نسبت به آن ندارم. من درگير يک «خودنگاري» هستم، چيزي که امروزه بسياري دارند به آن مي‌پردازند.

در يک مقطع، پرفورمنس و گره‌زدن آن به مساله شعر، رونق گرفته بود و خود شما هم پرفورمنس‌هايي داشته و داريد. امروز اين گرايش را چطور ارزيابي مي‌کنيد و چه آينده‌اي را برايش متصوريد؟

خب من سال‌هاست که درگير پرفورمنس پوئتري هستم. پرفورمنس به جهت استفاده از مديوم‌هاي ديگر، پروسه شعري را توسعه مي‌دهد اما در عين‌حال وجه شفاهي آن و اجراي آن در گالري‌ها، به يک جور باج دادن به مخاطب شباهت دارد و البته نه هميشه. وگرنه همين که من اين سال‌ها شعر اجرايي انجام مي‌دهم، در عين حال که هيچ مواجبي از آن ندارم، نشانه‌ يک جور اعتقاد است. بايد بگويم الان شعر اجرا نسبت به گذشته توسعه بيشتري پيدا کرده است و از ميان هم‌نسلان خودم کساني مثل من، محمد آزرم، ليلي گله‌داران و آنيما احتياط و... در اين سال‌ها به آن مشغول بوده‌ايم. و درباره اينکه آينده چه اتفاقي مي‌افتد، من فکر مي‌کنم با رشد فناوري‌هاي مختلف، مي‌تواند سمت و سوهاي مختلفي به خود بگيرد.

ترجمه‌ها را فراموش نکنيم. در اين سال‌ها، ترجمه‌هاي زيادي از شما منتشر شده و مي‌دانم ادامه دارد. کمي درباره ترجمه‌ها بگوييد.

خب همان‌طور که ميداني در دو دهه گذشته هنر و ادبيات پست‌مدرن تدريس کرده‌ام. ترجمه‌هاي من عموما و مشخصا در مورد هنرمندان مطرح قرن بيستم و جنبش‌هاي شعري قرن بيستم است که در کلاس‌هايم به آن‌ها پرداخته‌ام، کساني مثل اندي وارهول، جان کيج، مرس کانينگهام، آلن گينزبرگ، کورت وونگات، رابرت راشنبرگ، مارسل دوشان، جک کرواک، ويليام باروز، گرترود استاين، جکسون پولاک و... که ايده‌هايشان تاثير بسيار زيادي بر هنر و ادبيات من گذاشته‌اند. من عاشق آن‌ها هستم و کتاب‌هاي ترجمه‌ام نيز مجموع آراي آن‌هاست که در اين سال‌ها ترجمه کرده‌ام و درباره‌شان حرف زده‌ام. در واقع ترجمه‌هاي من از شعر پست مدرن و يا حتي شعر کانکريت نيز دلبستگي‌هاي خود من در اين سال‌ها بوده‌اند.

به عنوان سوال آخر؛ با توجه به شرايط اجتماعي، اقتصادي و سياسي در سال‌هاي اخير، رابطه جامعه با شعر و هنر را چطور مي‌بينيد؟ در اين ميان، شاعر و هنرمند چه شرايطي را تجربه مي‌کند؟

برخي مسائل اجتماعي، اقتصادي و سياسي، از حجم مصرف هنري در سبد مايحتاج مردم مي‌کاهد، در عين‌حال هنرمندان نيز به‌خاطر وضعيت بد اقتصادي و سياسي از هنر فاصله مي‌گيرند. هنر ديگر براي آنها امر جدي تلقي نمي‌شود. به اين معنا که جديت آنها کمرنگ مي‌شود و آن شبه‌هنر که به‌واسطه آن مي‌توان پولي به جيب زد، فراگير مي‌شود. مثلا حتي در فضاي اقتصادي تاريخ معاصر جهان هم کمدي سطح پايين طرفدار پيدا مي‌کند و اين وضعيت مختص ايران نيست. کلا در اين شرايط مردم درگير نيازهاي اوليه‌شان هستند و چه در وجه مصرفي و چه در وجه توليدي، وضعيت هنر اسفبار مي‌شود. دوران رونق هنر نسبت مستقيمي با رونق اقتصادي دارد. امروزه روح هنرمند به سمت نيستي مي‌رود، فقط ممکن است به‌واسطه عشق و جنون و هنر در آن تاخير ايجاد شود.